Дима, с высоты своего опыта могу сказать, что мануальная книга тем плохая, что её долго изготавливать и она не учитывает статистику, ведь применяя какой-либо ход можно "не заметить", что статистика по нему уже плохая, зато появился другой ход с хорошей статистикой. Размер мануальной книги не оправдание, ведь размер книги ctg зависит не от числа партий, а от числа импортируемых позиций, если в мануальную книгу импортировать несколько миллионов позиций, то и размер её будет сотни мегабайт, как у "нормальной" статистической книги. Можно сделать статистическую книгу на несколько тысяч партий, где идёт разброс после 30 хода и размер такой книги будет небольшой, менее 1 Мб.
Закачивай свою книгу на сайт, отправляй Седату и (или) Пионеру, пусть пройдёт испытания.
Serega написал:
С чего ты взял? я сам делаю книгу, Макар,Витя, Коля тоже сами делают книги
Так я об этом и говорю, вы сами клепаете книги из сыгранных партий. А я спрашиваю, кто имеет свой чистейший Мануал бук, без единой импортированной партии.
kosmodrom написал:
Дима, с высоты своего опыта могу сказать, что мануальная книга тем плохая, что её долго изготавливать и она не учитывает статистику, ведь применяя какой-либо ход можно "не заметить", что статистика по нему уже плохая, зато появился другой ход с хорошей статистикой.
Вот, ты продолжил очень интересную тему, которая будет думаю всем полезна. Лично мое мнение, основанное на многолетнем опыте создания Мануала, говорит о том, что это как раз хорошо что она не учитывает статистику. Плохая статистика по какому либо ходу - ещё ни о чем не говорит. Просто играли это вариант по 3 или 5 минут и комп при таком контроле просто не мог опровергнуть, а если углубиться в анализ позиции на денек, то опровержение можно найти почти везде (если конечно не проиграно там впринципе). Многим это просто лень делать, да и позиций и вариантов столько что до всего просто руки не дойдут. Вот и принимают плохую статистику за истину, хотя это не так
kosmodrom написал:
Размер мануальной книги не оправдание, ведь размер книги ctg зависит не от числа партий, а от числа импортируемых позиций, если в мануальную книгу импортировать несколько миллионов позиций, то и размер её будет сотни мегабайт, как у "нормальной" статистической книги. Можно сделать статистическую книгу на несколько тысяч партий, где идёт разброс после 30 хода и размер такой книги будет небольшой, менее 1 Мб.
На размер я внимания не обращаю даже, это не важно для меня. Я не рискну импортировать себе партии, насколько я помню при этом затрутся все мои зеленые и красные ходы и станут черными, а это не допустимо. Единственный недостаток мануала - это конечно трудоемкость и это реальная проблема, мой комп анализирует целыми днями, неделями, месяцами нужные варианты (в основном редкие), это дает свои плоды, но какой ценой?! Хотя есть такие варианты, что многие обзавидуются - в которых Рыбка3 показывает оценку +3,45 просчитав до 22 глубины, но в итоге все равно проигрывает Да и много ещё всего есть необычного в таком подходе, всего не расскажешь
kosmodrom написал:
Закачивай свою книгу на сайт, отправляй Седату и (или) Пионеру, пусть пройдёт испытания.
Ты что пошутил сейчас? Столько лет труда и бессонных ночей отдать кому-то за просто так для теста?? Это книга не одно и то же с теми которые туда дают, склепанные на колене из миллионов партий за пару часов. Ясно ведь, что реально мощную книгу туда никто не даст.
Serega написал:
С чего ты взял? я сам делаю книгу, Макар,Витя, Коля тоже сами делают книги
Так я об этом и говорю, вы сами клепаете книги из сыгранных партий. А я спрашиваю, кто имеет свой чистейший Мануал бук, без единой импортированной партии.
Чистейший мануал бук, без единой импортированной партии это не лучший вариант для создания сильной книги. Я тоже, когда-то, начинал делать чистый мануал, но постепенно пришел к выводу, что лучше совместить базу партий и мануал.
На первом этапе создается книга по базе партий, потом начинается каждодневная работа. Открывается книга и нужные варианты-ходы выделяться зеленым (турнирные ходы), все остальноекрасным (не турнирные), некоторые ходы вводятся вручную, дописываются и исправляются нужные варианты.
Это тоже многолетний и титанический труд, но работать с такой книгой гораздо легче, чем с чистым мануалом. Во-первых сразу видно как обычно играют в определенной позиции и заранее по каждому ходу можно выбрать лучшее продолжении. Во-вторых компьютер не всегда выдает лучший вариант, даже при глубоком анализе, иногда в базе партий можно найти лучшее продолжение, которое компьютер не видит. И в третьих, при игре компьютером на плейчессе книга-чистый мануал может очень быстро выключится, если попался не прописанный вручную вариант (а много вариантов прописать вручную просто нереально), в то время как книга, изначально сделанная по базе партий будет играть, даже те варианты, которые мы еще не успели выделить как турнирные. И если книга составлена по качественным и специально отобранным партиям результат будет положительный.
Zunkor написал:
Чистейший мануал бук, без единой импортированной партии это не лучший вариант для создания сильной книги. Я тоже, когда-то, начинал делать чистый мануал, но постепенно пришел к выводу, что лучше совместить базу партий и мануал.
Это действительно не лучший вариант для новичка и вначале действительно туго: книга короткая, быстро заканчивается и все такое. Но когда пройдут годы и вариантов может стать столько что позавидуют владельцы книг с миллионами партий.
Zunkor написал:
Во-вторых компьютер не всегда выдает лучший вариант, даже при глубоком анализе, иногда в базе партий можно найти лучшее продолжение, которое компьютер не видит.
Ни то что не всегда, а почти никогда (в дебюте особенно). Поэтому только новички так могут делать Мануал, анализируя компом Есть более действенные методы, самое простое это открывать партии сыгранные сильными игроками с долгим контролем и вводить ходы оттуда руками, а потом уже каждое из ответвлений дорабатывать компом. Конечно есть свои нюансы: до какой глубины вводить, а стоит ли вводить некоторые варианты вообще. Но это все приходит с опытом.
Zunkor написал:
при игре компьютером на плейчессе книга-чистый мануал может очень быстро выключится, если попался не прописанный вручную вариант (а много вариантов прописать вручную просто нереально),
Ну попробуй выключи мою книгу Я играю на Плэйчессе с книгами которые сделаны из миллионов партий и почему то в 90% случаев выключаю их я. Плюс ещё в том, что у меня есть варианты 4 летней давности, которые сейчас не популярны и не играются вовсе. Так вот представь, взял человек 10 миллионов партий за последние 3 года, склепал книгу, а ведь вариантов которые были 4 года назад тут нет и быть не может. А вот мою книгу хрен подловишь, тут есть все и редчайшие хода и хода которые уже давно не играются ну и популярные тоже. Конечно все не охватить сразу, поэтому я сначала обрабатывал один дебют, потом другой, третий. И вот уже сейчас спокойно могу играть по 5 дебютов за каждый цвет и постоянно продолжаю расширяться.
CANZLER написал:
Я играю на Плэйчессе с книгами которые сделаны из миллионов партий и почему то в 90% случаев выключаю их я. Плюс ещё в том, что у меня есть варианты 4 летней давности, которые сейчас не популярны и не играются вовсе. Так вот представь, взял человек 10 миллионов партий за последние 3 года, склепал книгу, а ведь вариантов которые были 4 года назад тут нет и быть не может. А вот мою книгу хрен подловишь, тут есть все и редчайшие хода и хода которые уже давно не играются ну и популярные тоже. Конечно все не охватить сразу, поэтому я сначала обрабатывал один дебют, потом другой, третий. И вот уже сейчас спокойно могу играть по 5 дебютов за каждый цвет и постоянно продолжаю расширяться.
Легко могу выключить до 10 хода, любую книгу можно выключить, но главное не просто выключить, а выйти с преимуществом или поймать на выигрышный вариант. А это сделать гораздо сложнее! Книги по 10 миллионов партий я вообще не уважаю, там очень много мусора, который часто только мешает.
CANZLER написал:
Есть более действенные методы, самое простое это открывать партии сыгранные сильными игроками с долгим контролем и вводить ходы оттуда руками, а потом уже каждое из ответвлений дорабатывать компом. Конечно есть свои нюансы: до какой глубины вводить, а стоит ли вводить некоторые варианты вообще. Но это все приходит с опытом.
Зачем дополнительно открывать базу партий, сыгранных сильными игроками и постоянно туда заглядывать, когда изначально можно сделать книгу по базе этих партий и работать над книгой ничего больше не открывая.
Я так как ты предлагаешь и делал, когда работал над чистым мануалом, но потом мне надоело постоянно открывать базу партий и туда смотреть. Поэтому мне пришла в голову идея совместить эту базу с мануалом (нужные линии зеленым, все остальное красным), после этого работать стало гораздо легче и быстрее.
Zunkor написал:
Легко могу выключить до 10 хода, любую книгу можно выключить, но главное не просто выключить, а выйти с преимуществом или поймать на выигрышный вариант. А это сделать гораздо сложнее! Книги по 10 миллионов партий я вообще не уважаю, там очень много мусора, который часто только мешает.
Так в том то и дело, что нужно выключить и получить хотя бы равную позицию. А так конечно играя за черных 1..a6 2...a5 3....h6 - можно выключить все что угодно, при этом получить оценку + 1,85 и радостно проиграть
CANZLER написал:
Так в том то и дело, что нужно выключить и получить хотя бы равную позицию. А так конечно играя за черных 1..a6 2...a5 3....h6 - можно выключить все что угодно, при этом получить оценку + 1,85 и радостно проиграть
Кто же так выключает?!
Можно легко выключить практически любую книгу с минимальным преимуществом у соперника. Но речь не об этом. Чтобы чистый мануал имел сопоставимое количество вариантов с книгой сделанной по базе партий, и его так же трудно было выключить, надо очень много поработать руками и потратить просто огромное количество времени! На мой взгляд это не оправданные затраты времени и сил.
Другим способом, можно гораздо быстрее сделать сильную книгу, и постепенно работая над ней превратить ее фактически в такой же мануал. Моя основная книга, например, сейчас уже играет практически только по турнирным ходам, хотя первоначально была сделана по базе отобранных партий.
Zunkor написал:
Кто же так выключает?!
Можно легко выключить практически любую книгу с минимальным преимуществом у соперника
Мне кажется если я буду играть свои варианты, а они редкие, сложно будет выключить мою книгу быстро. Скорее книга соперника выключится задолго до меня. Разве что только заиметь мою книгу себе и высмотреть где-то слабое место. Да и в этом случае времени уйдет не один день, ибо слабых мест в моих вариантах уже нет за столько то лет.
Zunkor написал:
Чтобы чистый мануал имел сопоставимое количество вариантов с книгой сделанной по базе партий, и его так же трудно было выключить, надо очень много поработать руками и потратить просто огромное количество времени! На мой взгляд это не оправданные затраты времени и сил
Все верно ты говоришь, но слава богу у меня этот этап пройден и никому не пожелаю его повторить. Хотя было интересно А по опыту скажу, что в итоге получится тот же самый Мануал по твоему методу. Ведь все равно абсолютно каждый ход в книге нужно выделять зеленым вручную. Так что то на то и выходит, с одной лишь разницей, так ты мог играть сразу, а так только через пару лет.
Изменил(а) kosmodrom, 26-04-2010 22:18
Вы меня не слышите. Мануальная книга ничем не отличается по размеру от статистической, если в ней столько же позиций, неважно, что в ней нет партий.
Вообще, смысл компьютера какой? Помогать человеку. Следовательно, смысл компьютерных шахмат- анализировать варианты для человеческих турниров. Вот посмотрите свежий номер (4) журнала 64- ШО. Там есть две статьи по варианту Найдорфа. Посмотрите партии крупных турниров: впечатление, что дебют играется по партиям плейчесса. Поясню. Гроссмейстеры готовят варианты по первой (первым) линиям рыбки и применяют на практике. По такому же принципу делаются дебютные книги для плейчесса. Дебютные книги проверяются у Седата и Пионера, работает целая индустрия. Шахматы развиваются по первым линиям рыбки, компьютер играет вспомогательную роль. Через первую линию рыбки проводятся игры плейчесса, вариантам выдаётся оценка, которая затем переходит в человеческие турниры.
Среди игроков плейчесса встречаются такие, кто играет убогие, никому не нужные варианты, по несколько десятков партий в месяц. Таким способом можно даже достичь определённых успехов, набрать рейтинг и считать себя крутым шахматистом, но эти люди просто зря теряют время жизни, их варианты никому не нужны и никакой пользы для шахмат играть не могут. Это неуловимые Джо, к ним никто не готовится, потому что это никому даром не нужно. Играя же основные дебюты, можно помочь шахматной теории дать оценку тому или иному варианту.
Дима, надеюсь, у меня будет компьютер, и мы сыграем матч кентавром на деньги? У тебя огромный опыт в компьютерных шахматах, разумеется, у тебя не возникнет особых проблем, чтобы обыграть меня.
kosmodrom написал:
Дима, надеюсь, у меня будет компьютер, и мы сыграем матч кентавром на деньги? У тебя огромный опыт в компьютерных шахматах, разумеется, у тебя не возникнет особых проблем, чтобы обыграть меня.
Какой ты шустрый, сыграть да ещё и на деньги Ты прими участие в турнире Гладиаторов, покажи что ты вообще можешь.
kosmodrom написал:
Дима, надеюсь, у меня будет компьютер, и мы сыграем матч кентавром на деньги? У тебя огромный опыт в компьютерных шахматах, разумеется, у тебя не возникнет особых проблем, чтобы обыграть меня.
Какой ты шустрый, сыграть да ещё и на деньги Ты прими участие в турнире Гладиаторов, покажи что ты вообще можешь.
Дима, у тебя большой опыт, ты сам столько написал о своём опыте и умении на форуме, что я просто должен поощрить тебя и проиграть тебе некоторую сумму денег. Тебе деньги не нужны? Я думаю, можно даже в конце мая сыграть, если кто-нибудь из московских гладиаторов даст мне компьютером своим воспользоваться.
P.S. Вова13, сайт журнала:64.ru, он вроде бы есть там в электронном виде, но не полностью, посмотри у них на сайте, статьи мг Алексея Кузьмина по Найдорфу. Одна из них весьма интересная, карповский ход 6 Be2 представляет интерес для поиска перевеса вместо 6 Be3, так и Погонина играла недавно против какого то сайта, я тоже пару месяцев назад, просматривая партии Карпова загорелся включить этот ход в книгу, но не успел, переехал жить в другой город.
P.P.S. Ссылка на апрельский номер 64-ШО, найденная в гугле- http://infanata.com/index.php?newsid=1146127032
Изменил(а) kosmodrom, 27-04-2010 11:14
Да и много ещё всего есть необычного в таком подходе, всего не расскажешь
