Сентябрь 20 2018 01:16:38
Навигация сайта о компьютерных шахматах
· Chess News- Новости шахмат
· Chess Articles - Статьи о шахматах
· Chess Downloads Free - Шахматы скачать бесплатно для компьютера
· Chessonline - Шахматы онлайн
· Forum chess - Форум о компьютерных шахматах
· Играть в шахматы онлайн с компьютером
· Chess Links - Каталог шахматных сайтов
· Chess Mail - Написать письмо администрации сайта
· Chess Photo - Наши фото
· Search - Поиск по сайту
· FAQ - Вопросы и ответы
· Правила шахмат ФИДЕ
· awChess играем в шахматы на сайте
Темы форума о шахматах
Новые темы
· Что бы это значило?
· Дебютные книги.
· Stockfish
· Мобильные шахматы
· Слушаем музыку.
Обсуждаемые темы
· Разговоры о политике [1078]
· Дебютные книги. [1036]
· Шахматные пираты.... [1031]
· Чемпионат Gladiat... [755]
Новые файлы
InfinityChessTours 0... 16111
InfinityChessTours 0... 17237
Playchess&Infinitych... 17933
Playchessenginegames... 17215
InfinityChessTours 2016 19641
Последние статьи
· Шахматные термины
· Шахматные дебюты
· Макс Эйве
· Александр Алёхин
· Хосе Рауль Капабланка
Просмотр темы
 Распечатать тему
Manual book
CANZLER
#1 Распечатать сообщение
Опубликовано 21-04-2010 02:37
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

Неужели я один из наших делаю книгу вручную? А все играют либо чужими, либо клепают из сыгранных партий?
 
Serega
#2 Распечатать сообщение
Опубликовано 21-04-2010 06:37
Гроссмейстер


Сообщений: 876
Зарегистрирован: 05.10.08

С чего ты взял? я сам делаю книгу, Макар,Витя, Коля тоже сами делают книги
 
kosmodrom
#3 Распечатать сообщение
Опубликовано 21-04-2010 09:04
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7006
Зарегистрирован: 05.10.08

Дима, с высоты своего опыта могу сказать, что мануальная книга тем плохая, что её долго изготавливать и она не учитывает статистику, ведь применяя какой-либо ход можно "не заметить", что статистика по нему уже плохая, зато появился другой ход с хорошей статистикой. Размер мануальной книги не оправдание, ведь размер книги ctg зависит не от числа партий, а от числа импортируемых позиций, если в мануальную книгу импортировать несколько миллионов позиций, то и размер её будет сотни мегабайт, как у "нормальной" статистической книги. Можно сделать статистическую книгу на несколько тысяч партий, где идёт разброс после 30 хода и размер такой книги будет небольшой, менее 1 Мб.
Закачивай свою книгу на сайт, отправляй Седату и (или) Пионеру, пусть пройдёт испытания.
 
http://gladiators-chess.ru/
CANZLER
#4 Распечатать сообщение
Опубликовано 21-04-2010 13:37
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

Serega написал:
С чего ты взял? я сам делаю книгу, Макар,Витя, Коля тоже сами делают книги

Так я об этом и говорю, вы сами клепаете книги из сыгранных партий. А я спрашиваю, кто имеет свой чистейший Мануал бук, без единой импортированной партии.
 
CANZLER
#5 Распечатать сообщение
Опубликовано 21-04-2010 13:48
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

kosmodrom написал:
Дима, с высоты своего опыта могу сказать, что мануальная книга тем плохая, что её долго изготавливать и она не учитывает статистику, ведь применяя какой-либо ход можно "не заметить", что статистика по нему уже плохая, зато появился другой ход с хорошей статистикой.

Вот, ты продолжил очень интересную тему, которая будет думаю всем полезна. Лично мое мнение, основанное на многолетнем опыте создания Мануала, говорит о том, что это как раз хорошо что она не учитывает статистику. Плохая статистика по какому либо ходу - ещё ни о чем не говорит. Просто играли это вариант по 3 или 5 минут и комп при таком контроле просто не мог опровергнуть, а если углубиться в анализ позиции на денек, то опровержение можно найти почти везде (если конечно не проиграно там впринципе). Многим это просто лень делать, да и позиций и вариантов столько что до всего просто руки не дойдут. Вот и принимают плохую статистику за истину, хотя это не так
 
CANZLER
#6 Распечатать сообщение
Опубликовано 21-04-2010 13:56
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

kosmodrom написал:
Размер мануальной книги не оправдание, ведь размер книги ctg зависит не от числа партий, а от числа импортируемых позиций, если в мануальную книгу импортировать несколько миллионов позиций, то и размер её будет сотни мегабайт, как у "нормальной" статистической книги. Можно сделать статистическую книгу на несколько тысяч партий, где идёт разброс после 30 хода и размер такой книги будет небольшой, менее 1 Мб.

На размер я внимания не обращаю даже, это не важно для меня. Я не рискну импортировать себе партии, насколько я помню при этом затрутся все мои зеленые и красные ходы и станут черными, а это не допустимо. Единственный недостаток мануала - это конечно трудоемкость и это реальная проблема, мой комп анализирует целыми днями, неделями, месяцами нужные варианты (в основном редкие), это дает свои плоды, но какой ценой?! Хотя есть такие варианты, что многие обзавидуются - в которых Рыбка3 показывает оценку +3,45 просчитав до 22 глубины, но в итоге все равно проигрывает Smile Да и много ещё всего есть необычного в таком подходе, всего не расскажешь
 
CANZLER
#7 Распечатать сообщение
Опубликовано 21-04-2010 14:05
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

kosmodrom написал:
Закачивай свою книгу на сайт, отправляй Седату и (или) Пионеру, пусть пройдёт испытания.

Ты что пошутил сейчас? Smile Столько лет труда и бессонных ночей отдать кому-то за просто так для теста?? Это книга не одно и то же с теми которые туда дают, склепанные на колене из миллионов партий за пару часов. Ясно ведь, что реально мощную книгу туда никто не даст.
 
Zunkor
#8 Распечатать сообщение
Опубликовано 22-04-2010 09:55
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 4942
Зарегистрирован: 07.10.08

CANZLER написал:
Serega написал:
С чего ты взял? я сам делаю книгу, Макар,Витя, Коля тоже сами делают книги

Так я об этом и говорю, вы сами клепаете книги из сыгранных партий. А я спрашиваю, кто имеет свой чистейший Мануал бук, без единой импортированной партии.

Чистейший мануал бук, без единой импортированной партии это не лучший вариант для создания сильной книги. Я тоже, когда-то, начинал делать чистый мануал, но постепенно пришел к выводу, что лучше совместить базу партий и мануал.
На первом этапе создается книга по базе партий, потом начинается каждодневная работа. Открывается книга и нужные варианты-ходы выделяться зеленым (турнирные ходы), все остальное красным (не турнирные), некоторые ходы вводятся вручную, дописываются и исправляются нужные варианты.
Это тоже многолетний и титанический труд, но работать с такой книгой гораздо легче, чем с чистым мануалом.
Во-первых сразу видно как обычно играют в определенной позиции и заранее по каждому ходу можно выбрать лучшее продолжении.
Во-вторых компьютер не всегда выдает лучший вариант, даже при глубоком анализе, иногда в базе партий можно найти лучшее продолжение, которое компьютер не видит.
И в третьих, при игре компьютером на плейчессе книга-чистый мануал может очень быстро выключится, если попался не прописанный вручную вариант (а много вариантов прописать вручную просто нереально), в то время как книга, изначально сделанная по базе партий будет играть, даже те варианты, которые мы еще не успели выделить как турнирные. И если книга составлена по качественным и специально отобранным партиям результат будет положительный.
 
http://www.gladiators-chess.ru/
CANZLER
#9 Распечатать сообщение
Опубликовано 22-04-2010 14:44
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

Zunkor написал:
Чистейший мануал бук, без единой импортированной партии это не лучший вариант для создания сильной книги. Я тоже, когда-то, начинал делать чистый мануал, но постепенно пришел к выводу, что лучше совместить базу партий и мануал.

Это действительно не лучший вариант для новичка и вначале действительно туго: книга короткая, быстро заканчивается и все такое. Но когда пройдут годы и вариантов может стать столько что позавидуют владельцы книг с миллионами партий.
 
CANZLER
#10 Распечатать сообщение
Опубликовано 22-04-2010 14:52
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

Zunkor написал:
Во-вторых компьютер не всегда выдает лучший вариант, даже при глубоком анализе, иногда в базе партий можно найти лучшее продолжение, которое компьютер не видит.

Ни то что не всегда, а почти никогда (в дебюте особенно). Поэтому только новички так могут делать Мануал, анализируя компом Smile Есть более действенные методы, самое простое это открывать партии сыгранные сильными игроками с долгим контролем и вводить ходы оттуда руками, а потом уже каждое из ответвлений дорабатывать компом. Конечно есть свои нюансы: до какой глубины вводить, а стоит ли вводить некоторые варианты вообще. Но это все приходит с опытом.
 
CANZLER
#11 Распечатать сообщение
Опубликовано 22-04-2010 15:02
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

Zunkor написал:
при игре компьютером на плейчессе книга-чистый мануал может очень быстро выключится, если попался не прописанный вручную вариант (а много вариантов прописать вручную просто нереально),

Ну попробуй выключи мою книгу Smile Я играю на Плэйчессе с книгами которые сделаны из миллионов партий и почему то в 90% случаев выключаю их я. Плюс ещё в том, что у меня есть варианты 4 летней давности, которые сейчас не популярны и не играются вовсе. Так вот представь, взял человек 10 миллионов партий за последние 3 года, склепал книгу, а ведь вариантов которые были 4 года назад тут нет и быть не может. А вот мою книгу хрен подловишь, тут есть все и редчайшие хода и хода которые уже давно не играются ну и популярные тоже. Конечно все не охватить сразу, поэтому я сначала обрабатывал один дебют, потом другой, третий. И вот уже сейчас спокойно могу играть по 5 дебютов за каждый цвет и постоянно продолжаю расширяться.
 
Zunkor
#12 Распечатать сообщение
Опубликовано 22-04-2010 15:27
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 4942
Зарегистрирован: 07.10.08

CANZLER написал:
Я играю на Плэйчессе с книгами которые сделаны из миллионов партий и почему то в 90% случаев выключаю их я. Плюс ещё в том, что у меня есть варианты 4 летней давности, которые сейчас не популярны и не играются вовсе. Так вот представь, взял человек 10 миллионов партий за последние 3 года, склепал книгу, а ведь вариантов которые были 4 года назад тут нет и быть не может. А вот мою книгу хрен подловишь, тут есть все и редчайшие хода и хода которые уже давно не играются ну и популярные тоже. Конечно все не охватить сразу, поэтому я сначала обрабатывал один дебют, потом другой, третий. И вот уже сейчас спокойно могу играть по 5 дебютов за каждый цвет и постоянно продолжаю расширяться.

Легко могу выключить до 10 хода, любую книгу можно выключить, но главное не просто выключить, а выйти с преимуществом или поймать на выигрышный вариант. А это сделать гораздо сложнее! Книги по 10 миллионов партий я вообще не уважаю, там очень много мусора, который часто только мешает.
 
http://www.gladiators-chess.ru/
Zunkor
#13 Распечатать сообщение
Опубликовано 22-04-2010 15:46
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 4942
Зарегистрирован: 07.10.08

CANZLER написал:
Есть более действенные методы, самое простое это открывать партии сыгранные сильными игроками с долгим контролем и вводить ходы оттуда руками, а потом уже каждое из ответвлений дорабатывать компом. Конечно есть свои нюансы: до какой глубины вводить, а стоит ли вводить некоторые варианты вообще. Но это все приходит с опытом.

Зачем дополнительно открывать базу партий, сыгранных сильными игроками и постоянно туда заглядывать, когда изначально можно сделать книгу по базе этих партий и работать над книгой ничего больше не открывая.
Я так как ты предлагаешь и делал, когда работал над чистым мануалом, но потом мне надоело постоянно открывать базу партий и туда смотреть. Поэтому мне пришла в голову идея совместить эту базу с мануалом (нужные линии зеленым, все остальное красным), после этого работать стало гораздо легче и быстрее.
 
http://www.gladiators-chess.ru/
CANZLER
#14 Распечатать сообщение
Опубликовано 22-04-2010 15:56
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

Zunkor написал:
Легко могу выключить до 10 хода, любую книгу можно выключить, но главное не просто выключить, а выйти с преимуществом или поймать на выигрышный вариант. А это сделать гораздо сложнее! Книги по 10 миллионов партий я вообще не уважаю, там очень много мусора, который часто только мешает.

Так в том то и дело, что нужно выключить и получить хотя бы равную позицию. А так конечно играя за черных 1..a6 2...a5 3....h6 - можно выключить все что угодно, при этом получить оценку + 1,85 и радостно проиграть Smile
 
Zunkor
#15 Распечатать сообщение
Опубликовано 23-04-2010 00:39
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 4942
Зарегистрирован: 07.10.08

CANZLER написал:
Так в том то и дело, что нужно выключить и получить хотя бы равную позицию. А так конечно играя за черных 1..a6 2...a5 3....h6 - можно выключить все что угодно, при этом получить оценку + 1,85 и радостно проиграть Smile

Кто же так выключает?! :D
Можно легко выключить практически любую книгу с минимальным преимуществом у соперника. Но речь не об этом. Чтобы чистый мануал имел сопоставимое количество вариантов с книгой сделанной по базе партий, и его так же трудно было выключить, надо очень много поработать руками и потратить просто огромное количество времени! На мой взгляд это не оправданные затраты времени и сил.
Другим способом, можно гораздо быстрее сделать сильную книгу, и постепенно работая над ней превратить ее фактически в такой же мануал. Моя основная книга, например, сейчас уже играет практически только по турнирным ходам, хотя первоначально была сделана по базе отобранных партий.
 
http://www.gladiators-chess.ru/
CANZLER
#16 Распечатать сообщение
Опубликовано 23-04-2010 02:53
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

Zunkor написал:
Кто же так выключает?! :D
Можно легко выключить практически любую книгу с минимальным преимуществом у соперника

Мне кажется если я буду играть свои варианты, а они редкие, сложно будет выключить мою книгу быстро. Скорее книга соперника выключится задолго до меня. Разве что только заиметь мою книгу себе и высмотреть где-то слабое место. Да и в этом случае времени уйдет не один день, ибо слабых мест в моих вариантах уже нет за столько то лет.
Zunkor написал:
Чтобы чистый мануал имел сопоставимое количество вариантов с книгой сделанной по базе партий, и его так же трудно было выключить, надо очень много поработать руками и потратить просто огромное количество времени! На мой взгляд это не оправданные затраты времени и сил

Все верно ты говоришь, но слава богу у меня этот этап пройден и никому не пожелаю его повторить. Хотя было интересно Smile А по опыту скажу, что в итоге получится тот же самый Мануал по твоему методу. Ведь все равно абсолютно каждый ход в книге нужно выделять зеленым вручную. Так что то на то и выходит, с одной лишь разницей, так ты мог играть сразу, а так только через пару лет.
Изменил(а) kosmodrom, 26-04-2010 22:18
 
kosmodrom
#17 Распечатать сообщение
Опубликовано 26-04-2010 22:46
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7006
Зарегистрирован: 05.10.08

Вы меня не слышите. Мануальная книга ничем не отличается по размеру от статистической, если в ней столько же позиций, неважно, что в ней нет партий.
Вообще, смысл компьютера какой? Помогать человеку. Следовательно, смысл компьютерных шахмат- анализировать варианты для человеческих турниров. Вот посмотрите свежий номер (4) журнала 64- ШО. Там есть две статьи по варианту Найдорфа. Посмотрите партии крупных турниров: впечатление, что дебют играется по партиям плейчесса. Поясню. Гроссмейстеры готовят варианты по первой (первым) линиям рыбки и применяют на практике. По такому же принципу делаются дебютные книги для плейчесса. Дебютные книги проверяются у Седата и Пионера, работает целая индустрия. Шахматы развиваются по первым линиям рыбки, компьютер играет вспомогательную роль. Через первую линию рыбки проводятся игры плейчесса, вариантам выдаётся оценка, которая затем переходит в человеческие турниры.
Среди игроков плейчесса встречаются такие, кто играет убогие, никому не нужные варианты, по несколько десятков партий в месяц. Таким способом можно даже достичь определённых успехов, набрать рейтинг и считать себя крутым шахматистом, но эти люди просто зря теряют время жизни, их варианты никому не нужны и никакой пользы для шахмат играть не могут. Это неуловимые Джо, к ним никто не готовится, потому что это никому даром не нужно. Играя же основные дебюты, можно помочь шахматной теории дать оценку тому или иному варианту.
Дима, надеюсь, у меня будет компьютер, и мы сыграем матч кентавром на деньги? У тебя огромный опыт в компьютерных шахматах, разумеется, у тебя не возникнет особых проблем, чтобы обыграть меня.
 
http://gladiators-chess.ru/
CANZLER
#18 Распечатать сообщение
Опубликовано 27-04-2010 01:26
КМС


Сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.10.08

kosmodrom написал:
Дима, надеюсь, у меня будет компьютер, и мы сыграем матч кентавром на деньги? У тебя огромный опыт в компьютерных шахматах, разумеется, у тебя не возникнет особых проблем, чтобы обыграть меня.

Какой ты шустрый, сыграть да ещё и на деньги Smile Ты прими участие в турнире Гладиаторов, покажи что ты вообще можешь.
 
Vladimir-13
#19 Распечатать сообщение
Опубликовано 27-04-2010 03:57
Мастер ФИДЕ


Сообщений: 322
Зарегистрирован: 11.10.08

Вот посмотрите свежий номер (4) журнала 64- ШО. Там есть две статьи по варианту Найдорфа.

Я этим журналом никогда не пользовался? Он в электронном виде есть? Где достать эти статьи по Найдорфу?
Люблю все, что по Найдорфу
 
http://www.gladiators-chess.ru/index.php
kosmodrom
#20 Распечатать сообщение
Опубликовано 27-04-2010 05:24
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7006
Зарегистрирован: 05.10.08

CANZLER написал:
kosmodrom написал:
Дима, надеюсь, у меня будет компьютер, и мы сыграем матч кентавром на деньги? У тебя огромный опыт в компьютерных шахматах, разумеется, у тебя не возникнет особых проблем, чтобы обыграть меня.

Какой ты шустрый, сыграть да ещё и на деньги Smile Ты прими участие в турнире Гладиаторов, покажи что ты вообще можешь.

Дима, у тебя большой опыт, ты сам столько написал о своём опыте и умении на форуме, что я просто должен поощрить тебя и проиграть тебе некоторую сумму денег. Тебе деньги не нужны? Я думаю, можно даже в конце мая сыграть, если кто-нибудь из московских гладиаторов даст мне компьютером своим воспользоваться.
P.S. Вова13, сайт журнала:64.ru, он вроде бы есть там в электронном виде, но не полностью, посмотри у них на сайте, статьи мг Алексея Кузьмина по Найдорфу. Одна из них весьма интересная, карповский ход 6 Be2 представляет интерес для поиска перевеса вместо 6 Be3, так и Погонина играла недавно против какого то сайта, я тоже пару месяцев назад, просматривая партии Карпова загорелся включить этот ход в книгу, но не успел, переехал жить в другой город.
P.P.S. Ссылка на апрельский номер 64-ШО, найденная в гугле- http://infanata.com/index.php?newsid=1146127032
Изменил(а) kosmodrom, 27-04-2010 11:14
 
http://gladiators-chess.ru/
Перейти на форум:
Авторизация
Логин

Пароль



Вы не зарегистрированы?
Нажмите здесь для регистрации.

Забыли пароль?
Запросите новый здесь.
Сейчас на сайте
· Гостей: 1

· Пользователей: 0

· Всего пользователей: 1,605
· Новый пользователь: Kats
Посетители сайта
Alex Hard00:35:20
Regulus01:37:06
Zunkor01:46:45
AntiMaster02:16:35
kosmodrom03:59:52
Pingvis04:17:12
Mihachess09:46:47
ZRS12:53:03
Odin 1 день
Kevin 1 день
Мини-чат
Вы должны авторизироваться, чтобы добавить сообщение.

16/09/2018 03:26
А если не вычислят??

16/09/2018 02:51
В данном случае меняется смысл, поэтому там запятая важна, но во фразе "админа не расскажешь" смысла никакого нет, явная опечатка.

16/09/2018 01:33
Витя, а если написано "Казнить, нельзя помиловать" - а имели ввиду "Казнить нельзя, помиловать"?? Тоже придирка?

15/09/2018 22:39
Вызывать сбой сервера - это уже почти хакерство, вычислят тебя и под санкции попадёшь! D;

15/09/2018 16:45
очень легко сбросить лимит, самое главное вызвать сбой сервера а это делается очень легко

Время загрузки: 0,35 секунд 24,674,118 уникальных посетителей
;