" "
Сентябрь 16 2019 01:44:34
Навигация сайта о компьютерных шахматах
· Chess News- Новости шахмат
· Chess Articles - Статьи о шахматах
· Chess Downloads Free - Шахматы скачать бесплатно для компьютера
· Chessonline - Шахматы онлайн
· Forum chess - Форум о компьютерных шахматах
· Играть в шахматы онлайн с компьютером
· Chess Links - Каталог шахматных сайтов
· Chess Mail - Написать письмо администрации сайта
· Chess Photo - Наши фото
· Search - Поиск по сайту
· FAQ - Вопросы и ответы
· Правила шахмат ФИДЕ
· awChess играем в шахматы на сайте
Темы форума о шахматах
Новые темы
· Разговоры о политике
· Playchess&infinitych...
· Eman
· Analytical Lab Super...
· Аналитическая лабора...
Обсуждаемые темы
· Разговоры о политике [1169]
· Дебютные книги. [1079]
· Шахматные пираты.... [1053]
Новые файлы
InfinityChessTours 0... 378
Playchessenginegames... 352
InfinityChessTours 0... 1758
PlaychessEngineTours... 1728
InfinityChessTours 0... 2817
Последние статьи
· Шахматные термины
· Шахматные дебюты
· Макс Эйве
· Александр Алёхин
· Хосе Рауль Капабланка
Просмотр темы
 Распечатать тему
Матч Skipper_NORTON - kosmodrom
Skipper_NORTON
#81 Распечатать сообщение
Опубликовано 03-04-2012 16:21
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

V advans tyazhelo vyigrat, esli sopernik ne delaet oshibok.


А сколько процентов партий оканчиваются победами? Если играют в адванс два сильных адвансера и не делают явных ошибок?
 
kosmodrom
#82 Распечатать сообщение
Опубликовано 03-04-2012 16:23
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7187
Зарегистрирован: 05.10.08

Chess- igra nicheynaya. Hotya pobedy sluchayutsya. Prozent pobed ne skazhu, ne znayu.
 
http://gladiators-chess.ru/
Skipper_NORTON
#83 Распечатать сообщение
Опубликовано 03-04-2012 16:59
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

Представим себе, что ЕСТЬ 32-фигурные шахматные базы, и программа играет по ним. В случае ничейных позиций, она выбирает лучший ход на анализе статистических данных, углубляясь по дереву вариантов, и выбирая ход, приводящий к наибольшей вероятности ошибки противника.

Вопрос - с какой вероятностью такая программа выиграет у самого сильного гроссмейстера или сильнейших программ типа Гудини?

Замечено, что часто, в позиции есть 3-4 лучших хода, с незначительно отличающимися оценками, и какой из них действительно, ЛУЧШИЙ ход, мы не знаем. Бывают конечно, также, форсированные варианты, где лучший ход - только один.

Предположим, что программа Гудини, всегда в таких, форсированных вариантах, действительно, отгадывает лучший ход, и примем что процентное количество таких позиций - 50%. Предположим также, что наибольшая вероятность сделать ошибку в партии - лежит в среднем на интервале первых 80 ходов в партии - а дальше будет такой эндшпиль, в котором, если позиционное и материальное равенство, то программа Гудини "вытянет" ничью. Предположим также, что в течении первых 10-ти ходов, Гудини тоже делает правильные ходы - дебюты изучены достаточно хорошо.

Имеем, что программа Гудини может ошибиться только в промежутке от 10-го до 80-го хода, и только в 50% позиций - т.е. всего в 35 ходах за всю партию. В этих 35 позициях есть В СРЕДНЕМ 4 примерно одинаковых хода, 3 - ведущие к ничьей (и стартовая позиция шахмат ничейна), 1 ход - ошибочный, ведущий к поражению.

Тогда программа Гудини может ошибиться и проиграть с вероятностью 1/4 (т.е. 25%), делая один из таких ходов, а с вероятностью 75% - не попасть в проигрышную позицию. Это 0.75.

Значит, если программа Гудини будет играть с такой гипотетической наилучшей шахматной программой, играющей по 32-фигурным шахматным базам, то веороятность, что Гудини проиграет партию, равна
(1 - 0.75 ^ 35),
т.е. 1 минус 0.75 в 35-й степени. Это значение равно
0.999957.

Значит, из 20 000 партий, Гудини только в одной партии будет делать ничью, и в 19 999 партиях будет проигрывать. (примерно так)
Лучший гроссмейстер, будет делать ничьи еще реже. Вот насколько еще можно усилить игру шахматных программ, если досчитаться до 32-фигурных баз. Хотя это кажется невероятным, но это действительно так. Если провести статистический анализ, то видим, на протяжении всей партии, очень велика вероятность хотя бы один раз где то ошибиться, и это будет достаточно для победы.
Изменил(а) Skipper_NORTON, 03-04-2012 17:19
 
Skipper_NORTON
#84 Распечатать сообщение
Опубликовано 03-04-2012 17:14
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

Не исключено, что сама стартовая позиция шахмат все таки не ничейна, а выигрышна за белых, имеющих преимущество - право первого хода. И выиграш этот лежит, при оптимальной игре черных и белых - где нибудь в районе 1000-го хода.
Тогда такая программа, играющая по 32-фигурным базам, всегда будет выигрывать белыми, причем не за 1000 ходов, а быстрее, т.к. неоптимально играющие черные будут постоянно своими ошибками приближать поражение.

А если эта программа с 32-фигурными базами будет играть черными, то выиграть у нее все равно не сможет ни одна нынешняя самая крутая программа - слишком сложно будет отыскать все ходы.

Сильные программы до недавнего времени (например, Чессмастер, Фриц) были не в состоянии выиграть 4-фигурный эндшпиль "ферзь против ладьи", с большим материальным преимуществом. Что говорить про слабые невнятные позиционные преимущества, которые никто понять не в состоянии. Вот кто сможет понять по какому принципу выигрывают ладья и конь против 2 коней - есть позиция с матом в 262 хода!
Изменил(а) Skipper_NORTON, 03-04-2012 17:21
 
kosmodrom
#85 Распечатать сообщение
Опубликовано 03-04-2012 18:06
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7187
Зарегистрирован: 05.10.08

32-h figurnaya tabliza vsegda vyigraet u Houdini ili GM s kontrolem 2-5 chasov na partiyu.
Pri kontrole 1-5 dney na hod, 32-h figurnaya tabliza protiv GM+Houdini sygraet vnichyu.
 
http://gladiators-chess.ru/
Skipper_NORTON
#86 Распечатать сообщение
Опубликовано 03-04-2012 18:41
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

При контроле 1-5 дней на ход, GM+Houdini+ любые другие программы все равно играют неидеально.
Ошибки будут встречаться.

Вот если не пользоваться 6-фигурными базами, то при контроле 1-5 дней на ход, GM+Houdini+ любые другие программы, НЕ выиграют например, из позиций, где ставится мат в 260 ходов. Только по таблицам можно идеально играть. Значит, ошибки возможны всегда, если не пользоваться 32-фигурными базами. За всю партию (80-100 ходов) вероятность хотя бы одной ошибки возрастает очень сильно.

Потому что, как я приводил пример расчетов, вероятность хотя бы одной ошибки за партию растет с экспоненциальной скоростью в зависимости от количества ходов в партии. Это в математическом анализе самый быстрый рост.
Изменил(а) Skipper_NORTON, 03-04-2012 18:44
 
kosmodrom
#87 Распечатать сообщение
Опубликовано 03-04-2012 23:29
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7187
Зарегистрирован: 05.10.08

GM+Houdini protiv 32-tbs nikogda ne poluchat posiziyu s vyigryshem v 260 hodov, maksimum nichyu.
 
http://gladiators-chess.ru/
Skipper_NORTON
#88 Распечатать сообщение
Опубликовано 04-04-2012 18:06
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

GM+Houdini protiv 32-tbs nikogda ne poluchat posiziyu s vyigryshem v 260 hodov, maksimum nichyu.


Это понятно. Я приводил пример другого - что GM+Houdini играют неидеально, поэтому ничьи возможны крайне редко.
 
Skipper_NORTON
#89 Распечатать сообщение
Опубликовано 05-04-2012 02:54
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

kosmodrom

Насчет нашей партий, с началом Каро-Канн.
Ты там что-то писал, что якобы сделал какую то ошибку в дебюте? Насколько я понял, эта ошибка никаким образом не сможет повлиять на исход этой партии. Если смотреть по Гудини, сначала у белых было какое то невнятное преимущество, но как я ни старался его нарастить - ничего не получается. Сейчас уже по сути эндшпиль (или близок эндшпиль - смотря какой момент считать переходом в эндшпиль), и оценка по Гудини свалилась в область примерно
0,28. Это ничтожное преимущество, т.к. уже на старте партии белые только за счет преимущества первого хода имеют примерно
0,20
т.е. почти такая же как в начале любой партии. Пока не вижу, чтобы я делал какие то ошибки, приводящие к уменьшению преимущества. А значит, скорее всего то преимущество в Каро-Канне, которое выдавал шахматный движок, было скорее всего "липовым", т.е. незначительным для победы, и черные имели возможности почти уравнять игру (до нынешних 0,28), а движки не всегда умеют правильно оценивать позицию.

Я думаю так. Так что, если в этой партии мне и удастся выиграть, то очевидно, не из-за какой то там твоей "ошибки" в дебюте, а если я буду очень хорошо играть в эндшпиле.

Согласен?

PS Но шансы на победу там насколько мне пока кажется, очень малы. Не хотелось бы чтобы все 4 партии окончились вничью, так уж слишком неинтересно получится. Я даже готов пойти на обострения в других партиях, чтобы этого не случилось. Пусть и с большей вероятностью проиграть, но и с большим шансом выиграть.
Изменил(а) Skipper_NORTON, 05-04-2012 03:16
 
kosmodrom
#90 Распечатать сообщение
Опубликовано 05-04-2012 03:13
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7187
Зарегистрирован: 05.10.08

Ya toche rasschitivayu vyigrat match.
A v karo-kanne ya glupost smorozil- 5... e6. Dalee neskolko hodov delal ne po Houdini, no oni okazalis pravilniye.
 
http://gladiators-chess.ru/
Skipper_NORTON
#91 Распечатать сообщение
Опубликовано 05-04-2012 03:23
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

Слишком большая вероятность ничьих в адвансе... Потому что сила игры обоих сторон очень большая. Если в матче из 4-х партий, хотя бы одна закончится победой - это я считаю, большой успех такого матча. Smile Ничейные партии потом особого интереса не представляют, а победные, наоборот, представляют большой интерес, потому что эта победа была одержана против очень сильного соперника. Можно будет анализировать, и делать какие то выводы для адвансеров, из-за чего можно одерживать победы Smile

Т.е. я считаю, для своего развития, одна победная партия в адвансе, может быть, играет бОльшую роль, чем 5 ничейных.
Изменил(а) Skipper_NORTON, 05-04-2012 03:27
 
kosmodrom
#92 Распечатать сообщение
Опубликовано 05-04-2012 11:01
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7187
Зарегистрирован: 05.10.08

Ty kak AntiMaster, tot tozhe nichyi ne uchitivaet. Smile
 
http://gladiators-chess.ru/
Skipper_NORTON
#93 Распечатать сообщение
Опубликовано 05-04-2012 18:51
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

Ну что же, в партии с началом Каро-Канн, сложилась весьма интересная позиция...

После того, как черные сделали ход 20...Ra8-a7, пошел почти форсированный вариант, т.е. в цепочке ходов, лучший ход сильнее отличался от других, и можно было рассматривать только один вариант. Здесь, на 23-м ходу, черные могли выбрать два хода, 23...Ra7-c7 (что и было выбрано в партии), или же 23...f7-f6.

Если бы был выбран ход 23...f7-f6, то далее, наиболее вероятно, могли возникнуть еще два варианта - либо -
24.Ne5-d3 Ra7-c7 25.Nd3-b4... (не анализировал хорошо, но движки показывали хорошую оценку для белых, до 0,55 при углублении); либо -
24.Ne5-d3 Rf8-d8 25.Bc2-b3 Bd7-c6 26.Nd6-f5 e6:f5 27.Nd3-b4 Bc6-b7 28.Nb4:d5
Здесь Гудини показывает оценку всего лишь 0,30 для белых, но этот эндшпиль выиграть реально - движки не могут видеть глубоко и строить планы. А планы здесь такие - после разменов по фигурам получается равенство (по ладье у обоих сторон, либо же по ладье+слону у обоих сторон). Но пешки у белых лучше. У черных будут сдвоенные на королевском фланге, и белые 3-мя пешками будут сдерживать 4 черные пешки. На ферзевом же фланге, у белых на 1 пешку больше, и после разменов, получится проходная пешка, которую и можно будет провести.

Сейчас же, после сделанного в партии хода 23...Ra7-c7, я могу пойти на разменный вариант, после которого получу ЛАДЬЮ+2 пешки - против - 2 КОНЕЙ у черных (у kosmodrom). Остальные фигуры поровну. Я еще пока недостаточно проанализировал... Но на общих основаниях, хорошее ли это соотношение? В принципе, 2 коня сильнее ладьи ровно на полторы пешки. Если считать легкие фигуры как 3 пешки, тогда ладья 4,5. Другие считают, что легкие фигуры как 3,2 пешки, тогда ладья - 5. В любом случае, 2 легкие фигуры против ладьи - это фигурное преимущество ТОЧНО как качество - с преимуществом 1,5 пешки.

Но т.к. у меня с ладьей будут еще 2 лишние пешки, выходит что перевес все таки у белых. Но можно ли реализовать такой перевес? Какие получаются плюсы и минусы в этой позиции? Белым чтобы выиграть придется проводить какую нибудь пешку, а у черных 2 фигуры против ладьи, т.е. фигурное преимущество и есть больше возможностей для атаки пешек, чем возможности защиты белых. Допустим после разменов, черные атакуют двумя конями какую нибудь пешку, а белые могут защитить только одной фигурой - ладьей, и пешка летит. А стоит черным выиграть хотя бы одну пешку за счет своего фигурного преимущества (в далеком будущем), и позиция станет лучше уже у черных. А значит, возможно у черных увеличивается шанс даже выиграть. Но возможно, увеличивается и шанс проиграть. Это общая тенденция партий, в которых идет борьба РАЗНЫХ фигур. Хотя движки могут показывать одинаковую оценку, но в случае, когда на доске фигуры одинаковы у обоих сторон - это чаще приводит к простым разменам и ничьей. А вот ладью на легкую фигуру + пешку либо 2 пешки - так просто не разменяешь. Позиция и анализ в эндшпиле осложняются, и увеличивается вероятность победы, т.к. у одной стороны - фигурное преимущество, за счет которого они могут выиграть еще пешку. У другой стороны же больше пешек, и увеличивается вероятность, что они проведут пешку.

Вот почему мне так нравятся партии с борьбой РАЗНЫХ фигур. Сейчас ведутся споры насчет ничейной смерти шахмат, как увеличить процентное количество побед. Мое первое предложение - ввести несколько стартовых позиций, чтобы на доске у белых и черных были РАЗНЫЕ фигуры, но по материалу было бы равенство. Например - ферзь против ладьи,слона и пешки. Остальные фигуры поровну. Или - 2 слона против ладьи и 2 пешек, (если слоны - у белых, с преимуществом первого хода). Или наоборот, белые ладья и 1 пешка против 2 слонов. Или белая ладья - против легкой фигуры и 2 пешек у черных. Или наоборот, белые - легкая фигура + 1 пешка против ладьи. Или конь против 3 пешек.
Стартовую позицию выбирать, как в шахматах Фишера.

Второе предложение - ввести в стартовой позиции по 2 ферзя у обоих сторон! (кроме тех, в которых ферзь у одной из сторон оценивается другими фигурами.) Тогда в середине игры будут более сложные тактические атаки (и более красивые! с 2 ферзями), будет легче довести атаку до победы. Ну а если уже перешли в эндшпиль - то борьба разных фигур, тоже с увеличением вероятности побед как одной так и другой стороны.

Третье предложение - пат расценивать как проигрыш запатованного! Это значит, что для победы будет достаточно меньшего преимущества. Лишняя пешка почти всегда даст выигрыш, т.к. ничью там делают часто на мотивах пата. 2 коня всегда будут патовать короля и выигрывать (а иногда даже 1 легкая фигура с королем против одинокого короля), ладьи и слон против ладьи - тоже выигрыш. 3-фигурный король+пешка против короля - всегда выигрыш. Ладья и пешка против ладьи - всегда выигрыш. Не знаю как с ферзевыми эндшпилями и разноцветными слонами, но кажется, что там тоже лазеек на ничью будет меньше.

Вот, если мои три предложения были бы приняты, ничейной смерти шахмат никогда не наступило бы, и возможно, у гроссмейстеров, 90% партий оканчивались бы победами.

Согласны?
Изменил(а) Skipper_NORTON, 05-04-2012 19:35
 
Skipper_NORTON
#94 Распечатать сообщение
Опубликовано 05-04-2012 19:47
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

В другой партии, где была разыграна Славянская защита, d4 d5 c4 c6, получилась сказочная позиция! Сделано 17 ходов обоими сторонами (в записи, а реально 16, т.к. неправильно сделанную рокировку отменяли), и после 17.d5-f6, центр доски, и даже 3, 6 горизонтали - совершенно опустошенные... Smile Более открытой позиции после 17-ти ходов, я еще никогда не видел! А после 10-го хода в партии (11-го в записи, e3-e4) - все было наоборот - весь центр был забит пешками, фигурами, было жесткое столкновение... (смешались в кучу кони, люди...)

Показать позицию после 11-го хода в записи, и 17-го хода в записи - трудно поверить что такая радикальная смена возможна в одной партии.

К тому же в этой партии была позиция, в которой вся линия "d" была забита фигурами!
Короче, в этой партии уже 3 красивейшие позиции получились.
Smile
 
kosmodrom
#95 Распечатать сообщение
Опубликовано 10-04-2012 09:01
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7187
Зарегистрирован: 05.10.08

Сергей, в связи с участием меня в Кубке Дуная в составе команды Россия-2 предлагаю приостановить наш матч на неопределённый срок. Те игры мне важнее, там официальное соревнование, а у нас матч товарищеский. Ссылка- http://www.iccf-w...x?id=28187
 
http://gladiators-chess.ru/
Skipper_NORTON
#96 Распечатать сообщение
Опубликовано 10-04-2012 17:18
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

Как хочешь. Но надеюсь, доиграем, потому что иначе будет неприятно, что столько времени зря потратил...

У тебя там 16 партий, на них время есть, а на наши всего лишь 4 партии, дополнительно времени нет?

Да хотя бы по одному ходу в неделю в партиях, можно делать. Зачем ВООБЩЕ останавливать матч? Я часто на анализ своих очередных ходов в 4 партиях трачу 1 час. Раз в неделю подумать час над своими позициями я всегда смогу. И ты - если будет возможность, делай ходы, партии у нас интересные.
Изменил(а) Skipper_NORTON, 10-04-2012 17:23
 
kosmodrom
#97 Распечатать сообщение
Опубликовано 11-04-2012 09:54
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7187
Зарегистрирован: 05.10.08

Да это же матч товарищеский. Сейчас у меня осталось 22 игры, если на каждую по часу в сутки..... Поэтому некоторые (матч с Сергеем например) придётся играть спустя рукава. А я не вижу "ханы", там 2-2 по позициям стоит.
 
http://gladiators-chess.ru/
Skipper_NORTON
#98 Распечатать сообщение
Опубликовано 11-04-2012 16:11
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

Поэтому некоторые (матч с Сергеем например) придётся играть спустя рукава.


Ну спустя рукава не надо конечно... Я просто не хочу полностью останавливать матч. Хотелось бы хотя бы раз в неделю делать ходы. Кстати, я сам трачу над каждым ходом, не более часа. (а в среднем, еще меньше) Оттого, что я тратил бы вместо часа - целый день над каждым ходом, игра намного сильнее уже не стала бы. Зато была бы потрачена уйма времени. Тратить много времени я мог бы, если бы играл на деньги, а просто так, чтобы что-то кому то доказать - не вижу смысла. Потому если и ты тратишь над нашими ходами не более часа, то мы в равных условиях.

Ну бывают, исключение - вот например, позиция, которая сейчас стоит в партии с началом Каро-Канн. У меня сейчас там есть возможность перейти в эндшпиль "ладья и 2 пешки против двух легких фигур", а вот переходить в такой эндшпиль или не переходить - я пока не решил, здесь нужно провести тщательный анализ (намного больше часа подумать, поанализировать и даже попробовать разыграть такой эндшпиль). А времени свободного у меня тоже немного. Пока не анализировал...
Изменил(а) Skipper_NORTON, 11-04-2012 16:22
 
kosmodrom
#99 Распечатать сообщение
Опубликовано 12-04-2012 01:27
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР


Сообщений: 7187
Зарегистрирован: 05.10.08

Каро-канн я не проиграю.
 
http://gladiators-chess.ru/
Skipper_NORTON
Опубликовано 12-04-2012 16:43
1 разряд


Сообщений: 127
Зарегистрирован: 12.01.09

У меня есть советы по каро-кановскому эндшпилю!


И какие же советы?
адванс - это такая игра, что можно пользоваться любыми подсказками и советами, хоть компьютерных программ, хоть самого Каспарова Smile В большинстве случаев мне советы не требуются, сам люблю думать, но вот в нынешней позиции с Каро-Каном от советика не отказался бы.. Smile
Изменил(а) Skipper_NORTON, 12-04-2012 16:58
 
Перейти на форум:
Авторизация
Логин

Пароль



Вы не зарегистрированы?
Нажмите здесь для регистрации.

Забыли пароль?
Запросите новый здесь.
Сейчас на сайте
· Гостей: 8

· Пользователей: 0

· Всего пользователей: 1,798
· Новый пользователь: olezhek
Посетители сайта
kosmodrom00:08:32
Mihachess04:38:59
Alex Hard04:41:21
Zunkor05:07:40
KERCH07:34:15
AntiMaster09:19:21
Merkury14:18:18
Alexandr_L15:30:42
gl2016 1 день
Regulus 1 день
Мини-чат
Вы должны авторизироваться, чтобы добавить сообщение.

15/09/2019 13:50
Главное чтобы "Сайлент Хилл" не был в голове!

14/09/2019 22:15
Антимастер живет в Сайлент Хилле! каждый новый проснувшийся день у него в комнате что-то странное произошло за ночь пока он спал! То кто-то надписи на двери и столе его оставит то комп запорят

14/09/2019 21:10
это все говорит о том, что среди наших знакомых, завелась паскуда, которая заблочила Антимастера . НО кто это? Антимастер ? ты расследовал это дело?

14/09/2019 21:08
Не знаю, что там у него было, но стоило мне зайти к нему на комп, как сразу все наладилось! Smile

14/09/2019 20:10
Ты расследовал это дело ? Шерлок Холмс? Что было на самом деле ? В чем причина блока компа твоего ? Кто стал паскудой В твоей проблеме ?

14/09/2019 18:49
так в чем причина была невозможности зайти ? как ты сюда зашел? тебя забанили ? или Кевин насрал? почему не мог зайти?давай итоги недели подведем *DRINK*

14/09/2019 18:40
Всё-таки мне не даёт покоя доказать как было что недели полторы такое....

Время загрузки: 0,71 секунд 28,096,115 уникальных посетителей
;