---

Начинается матч из 4-х партий, Skipper_NORTON - kosmodrom.
2 партии играю я белыми, 2 партии - черными.
Время - 5 суток на ход, но еще и уточнения могут быть по предварительному обоюдному согласию в ходе матча.

---

Ну да, твои ходы везде.

---

Какой тогда график? Смотрим лимиты, когда заканчивается 5 суток по каждой партии?

---

Пока идёт дебют- лимиты некритичны. В дальнейшем надо подумать. А может вообще- не нужны никакие лимиты? Когда человек сможет сделать ход, тогда и сделает?

---

совсем без лимитов тоже нехорошо...
Ладно, давай тогда введем по каждой партии свои отсчеты времени (после каждого хода соперника), но тогда надо четное количество суток. Сейчас объясню почему.

В случае, когда я (или ты) сильно заняты, я хочу чтобы была возможность прийти скажем, 1 раз в 3 суток, зайти в интернет, записать ходы, или же послать свои. И все.

Чтобы была такая возможность, нужно чтобы общий лимит на время хода в партии не превышал 6 суток.

Предположим, я отправил свои ходы по всем 4 партиям, 10 марта, пришел через 3 суток, 13 марта, и вижу, что по каким то партиям ты уже ответил, а по каким то еще нет. Тогда я забираю ходы из партий, по которым ты ответил. Думаю над ними, прихожу снова через 3 суток, 16 марта, отправляю ответы и забираю ходы по тем партиям, где не было ответа 13 марта. Значит, забрав их 16 числа, я приду следующий раз 19 марта и отправлю свои ответы. Но ты мог отправить их чуть позже скажем на 1 час, еще 13 марта, я их не успел забрать.

Значит ЗАКОН ТАКОВ. В большинстве случаев мы отправляем ответы по мере возможности, и до 6 суток доходить конечно не будет. Но если человек сильно занят, наступают такие периоды, то я хочу чтобы была возможность заходить в интернет 1 раз в 3 суток. Забирать ходы и отправлять свои. Если же при этом общий лимит на время на ход в какой то партии в два раза больше, т.е. 6 суток, то перейдя на такой режим - захода в интернет 1 раз в 3 суток, никогда не будет просрочено время.

Ну и как выше договаривались, если кто то хочет приостановить игру на месяц например, тоже можно только нужно уведомить об этом здесь, в этой теме.
А так, предельное время на ответ после отправления хода соперника - 6 суток.

Хорошо? Нужно четное время. Тогда во время когда занят, нужно будет появляться 1 раз в 3 суток, чтобы не просрочить время.

---

Я ничего не понимаю! Вообще ничего! О каком лимите захода в интернет ты говоришь? У вас там в Беларуси "батька" установил, что ли, лимит захода в интернет? Почему не выходить в интернет по первому желанию? Объясни, Сергей?

---

Я просто пишу что у меня иногда нет возможности заходить в интернет чаще чем 1 раз в 3 суток. Батька тут ни причем, просто сам бываю занят. Но хотя бы 1 раз в 3 суток я зайду точно, иначе уведомляем друг друга о приостановке игры.

Чтобы не было просрочено время по ходу в партии, нужно предельное время на ответ после отправления хода соперника - 6 суток.

Почему 6 суток на ход, хотя я захожу наиболее редко - 1 раз в 3 суток, я выше и описал. Тогда гарантированно не будет просрочки времени.

Просто учет времени ведем от информации которая на сайте - когда был сделан последний ход. От него отсчитывается 6 суток, если за 6 суток нет ответа, это и считается просрочкой. :) Хотя и в таком случае глотку грызть не будем.
Договорились? Но повторяю, у меня до 6 суток на ответ будет очень редко доходить.

---

Ну поехал например, в другой город по делам. В интернет не могу зайти. У меня нет ноутбука, только персональный "ящик" дома :)

---

Ужас, как сложно.
Утром отпишусь.

---

В каждой партии есть информация,

Last move: Март 06 2012 01:01:34

Это время, когда был сделан последний ход. Вот от него предлагаю отсчитывать 6 суток, это предельное время, когда должен отправить ответ. До 6 суток будет доходить крайне редко, это просто инфа что считать просрочкой.

Ничего сложного.

---

Значит, некоторые дебюты уже вырисовываются.. белыми я играю против Славянской защиты и Защиты Каро-канн...
:)

---

Сергей, лирика это всё. Предлагаю безлимитный поединок. Смысл: каждый игрок в любое удобное для него время делает ход. То же делает соперник. Время не учитываем в принципе, играем в своё удовольствие! Нет времени- не делай ходы, хоть сколько времени!

---

Хорошо, можно так. Но если кто-то слишком долго не делает ход (например, больше недели), то предупреждаем в этой теме. Хорошо?

---

А черными у меня получается, будет Ферзевый гамбит. И разновидность Английского начала (1.c4 e5)

---

А на какой площадке вы скрестили шпаги?

---

http://www.gladiators-chess.ru/infusions/chessonline/index.php

---

Сыграл во всех партиях. Хотел в каро-канне 3... b5 вариант Гургенидзе сыграть, но вспомнил, что проги его не любят. :)

---

Найдорф в первой руке? Проги тоже плохо относятся, непонятно почему.

---

Дык d6 (в смысле 3. d3) я уже сыграл! *DONT_KNOW*

---

Это вы про партию с Английским началом (по сути, сицилианка с переменой цветов)?

---

Да.

---

Это английско-сицилианское начало :) немного непривычно, а в остальных партиях пока - по сути, стандартные дебюты.

Сделал все ходы.

---

А что такое "белый ежик"?

---

Тут в любом случае уже получается "сицилианка с переменой цветов", зачем еще какие то ежики делать? :)

---

Скорее всего, будут и там дебютные новинки.

---

Зрители могут попросить и ферзя под бой поставить. :) Чтобы было интересно.

---

Сделал ходы во всех партиях.

---

Я тоже походил.

Скоро выйдем из дебютов и начнется самое интересное :)

---

Это вы кому? (я тоже Сергей). Если мне, то сейчас напряжно - и так веду 4 партии, когда закончу, можно будет сыграть.

---

Нет, это он для другого Сергея писал ( aka Serega).

---

kosmodrom
В одной из партий я сделал рокировку, но переместился только король на 2 клетки - с e1 на g1. Я думал, что автоматически рокировка произойдет как во всех программах - только короля двигаем на 2 клетки. Я должен был две фигуры двигать, в одной записи делать e1-g1-h1-f1? Сейчас не дает сдвинуть еще и ладью на нужное место. Как это исправить?

Если на сайте нет проверки на корректность записи и ходов и в запись могут пойти две фигуры, тогда своим ходом перемести 2 фигуры - мою ладью на место после рокировки, и еще ход своей фигурой.

---

Сейчас ты отменил ход, я попробовал две фигуры двигать, запись получилась такой -
e1-g1h1-f1

не проходит при попытке ввести ее

---

Или просто букву R ввести, чтобы рокировка произошла? сами фигуры на доске не двигать при этом?

---

Попробовал следующие варианты, чтобы сделать рокировку -

R
(R)
e1-g1h1-f1
e1-g1 h1-f1
e1-g1;h1-f1

e1-g1h1-f1(R)
e1-g1 h1-f1(R)
e1-g1;h1-f1(R)

Ничего не проходит.

---

Вернул ход. Как действует эта программа- я не знаю. Попробуй знаешь что? Клацни по королю на е1 и q1, клацни по ладье на h1 и f1. Когда будет моя очередь рокировать, то отпишусь.
Кстати, Сергей, ты ведь программист, и неплохой, вон генератор изобрёл. Ты бы не мог для движка моего сайта кое-что сделать? За деньги!
Нужно:
1. В сообщения на форуме вставлять диаграмму через FEN.
2. Закреплять первый пост каждой темы.
3. Переносить часть темы в другую тему.
Часть вопросов безрезультатно поднимал здесь и здесь. Ну я не программист.

---

Ага, кажется понял. Надо было вводить e1-h1.

Кстати, измените запись -
"Castling: Click on the and the tower. If JavaScript is enabled, you should see figures changing places."

на

Castling: Click on the king and the tower. If JavaScript is enabled, you should see figures changing places.

Я вообще на эту запись сразу не обращал внимание, т.к. не знал, что "Castling" переводится как рокировка.

---

Точнее, кликаем по королю, потом по ладье. Они не меняются местами, а рокируются как надо. При этом в окошке вводится e1-h1. Если вручную это ввести, то может не отработать.
Когда будешь делать рокировку, то делай так же.

---

Я программист, но я не программист на php. Вам нужно найти программиста на php. Если это буду делать я, то мне придется много лишнего времени потратить на изучение, как это все делается, что вы хотите.
А я сейчас очень занят, меня на работе загружают по полной.
Программистов хватает, поищите на форумах, наверняка кто-нибудь найдется, кто за деньги это сделает.
Если бы я мог это быстро сделать, то сделал бы.

---

Легко сказать- "замените надпись". :-D Если бы я мог! А вообще не читаю текст, просто двигаю фигуры, английского не знаю.
У тебя 4 игры в адванс, а у меня- 8, ещё Bezdaty постоянно на форуме хулиганит. Времени совсем мало.

---

Тут намечаются длинные выходные, с 8 марта по 12-е. В эти дни я один раз появлюсь в интернете, может в субботу или воскресенье, а остальное время буду отсутствовать. Вообще я в интернете только по будним дням, по выходным - редко.

---

А я в ближайшее время на несколько дней собираюсь уехать В Питер. :) Ноутбук не возьму, мне там будет не до него. :)
Нас же никто никуда не гонит, правильно?

---

Конечно.

---

И какие же у нас получились дебюты в 4 партиях?

В одной где я играю черными после 1.d4 d5 2.c4 e6
был отказанный ферзевый гамбит, но белые не взяли пешку d5, а на 6-м ходу черные взяли пешку c4. получился принятый ферзевый гамбит с перестановкой ходов?

В другой партии я играю черными, белые играли Английское начало после хода 1. c4 e5, и дальше получился аналог Сицилианской защиты с переменой цветов. Но аналог какого именно варианта получается?

Я не специалист по дебютам, неохота изучать все эти сложные варианты, какие позиции получаются с перестановкой ходов, может кто специалист, и глянув на получившиеся позиции - может сразу определить дебюты во всех 4-х партиях?

---

В партии где играется Славянская защита после
1. d4 d5 2. c4 c6 тоже какой то нестандартный вариант получается. Это не меранский вариант, т.к. я белыми пошел конем на d2, а не на c3.

Реально там сделано на 1 ход белыми и черными меньше, чем то что записано.
Оттого что сразу не разобрался, как правильно делать рокировку на сайте, 6-й ход белых на сайте получился некорректоный - король переместился с e1 на g1, а ладья осталась на месте. И сайт позволил сделать этот некорректный ход. Пришлось его отменять поэтому запись 6-го хода

6. e1-g1
g1_-_e1 (отменен)

лишняя.

---

Я сделал свои ходы и рокировку без проблем.

---

IschoTotFrookt, извиняюсь пост о предложении сыграть с вами я не увидел, я подумаю, но не чего не обещаю.

---

Мне пока больше всего нравится партия, где я играю ферзевый гамбит черными, после 1.d4 d5 2. c4 e6. Сейчас на доске будет сделано 9 ходов (17 полуходов), а у меня только один ход был фигурой - конь вылез на f6. Все остальные ходы сделаны пешками. Все остальные фигуры на своих позициях.
Какая-то "пешечная война". Совсем нестандартный вариант, я такого ферзевого гамбита еще не видел. :)

---

А в партии с Английским началом, где получился аналог Сицилианской защиты, (с переменой цветов), в будущем все таки возможен вариант с ходом коня на d4, и затем пешкой c7-c5. Получится ваш "белый ёжик", с перестановкой ходов?

---

Третья партия, где я играю белыми против Славянской защиты - тоже интересна. Возможно сейчас произойдет красивое "столкновение в центре" - после cd 11.e3-e4
весь центр будет забит пешками. (вообще то это не 11-й ход, а 10-й ход в партии, но в записи он 11-й т.к. пришлось отменять неправильно сделанную рокировку, и снова делать).

И только одна, 4-я партия, с защитой Каро-Канн пока что ничем не примечательна.

---

Нет, я ведь сыграл e4, это не ёж, ёж в первой руке- это если бы я разместил пешки на третьей горизонтали: e3, d3, a3, b3, слона на b2, важным было бы, владеют ли белые полем c4 для коня, или нет. Для чёрных ёж- тоже самое, только доску перевернуть нужно. Большим специалистом по системе ёж в шахматах является гроссмейстер Сергей Шипов, админ сайта "крестбук", он даже книгу написал.
Лично я играю вариант Найдорфа в первой руке. :) Там показаниям движков верить особо нельзя и нужно думать. Данный вариант я хотел применить в матче Chessplanet- BestLogic, но мой соперник, Денис Киряев, уклонился от сицилианской защиты ходом 1... Nf6 :)

---

Кстати, в чёрном каро-канне, система Смыслова-Петросяна, убей не помню, когда я сыграл 5... e6, а не нормальный ход 5... Ngf6? *DONT_KNOW* Ходы делаю трезвым. Теперь имею чёрными проблемы в каро-канне.

---

Машинная проверка нужна, чтобы ничего не "зевать". (зевком здесь может считаться и проигрыш фигуры через 10 ходов, который можно не заметить) Если же запускать анализ на компьютере, то сами программы выдают разные результаты, в разных случаях, когда подсовываешь одну и ту же позицию. Рандомность программ, называется. Конечно, бывает иногда единственный вариант, все остальные - хуже, например во время разменов. Но чаще всего есть возможность сделать 2-4 лучших хода, оценки программ на них примерно одинаковые, а если и отличаются то не факт, что они действительно находят лучший ход. Потому выбор тут идет из этих лучших 2-4 ходов - по своему вкусу и стилю.

Я раньше играл как-то в адванс, самое трудная стадия - это именно в эндшпиле (ну не в 6-фигурном, для которого уже базы есть, а в раннем эндшпиле). Трудность в том, что если преимущество небольшое, программы не в состоянии построить четкий план, и довести игру до выигрыша.
Приходится заниматься долгосрочным планированием, и на компе проверять только что нет зевков. Вот я анализировал известную 4-ю партию матча Фишер-Тайманов, где Фишер красиво выиграл "математический" эндшпиль - в принципе после анализа - все понятно как играть, и какие промежуточные планы решать. Но лучшие программы не в состоянии его выиграть, потому что не умеют строить таких долгосрочных планов.

---

Пока что, если честно, не вижу никаких проблем у черных в этом каро-канне.

---

kosmodrom, а тебе какая партия из этих наших 4-х партий - больше всего нравится и наиболее интересна?

---

Самая трудная стадия в шахматном адвансе- дебют, эндшпиль легко бьётся до таблиц Налимова. Вообще, практически каждая партия рассчитывается до таблиц Налимова после 30-40 ходов, а то и раньше. Поэтому возможность ошибиться у адвансера- только в начале игры.
А в чёрном каро-канне у меня есть проблемы, я защиту каро-канн играю много лет, поверь мне. Вот не помню я ход 5...e6. Исключаю возможность, что этот ход сделал кто то другой, но тогда как я умудрился так сыграть? *DONT_KNOW* От тебя, кстати, я ожидал сейчас хода коня на g5, с возможной жертвой на e6, вроде как бы бегло там что то похожее на ничью нашёл. У меня нет времени слишком много анализировать наши игры, и действую я в одиночку, поэтому наши игры- отнюдь не мой уровень игры в адванс.
Ответные ходы сделаю завтра, я сейчас анализирую более ответственную адвансовую партию, где каждый ход очень важен.

---

Наиболее интересен мне "вариант Найдорфа в сицилианской защите в первой руке". Компьютером там пока не анализирую, только думаю головой и использую базы игр. Утром анализ четырёх игр, чтобы сделать свои хода, занял у меня часа 2-3, сегодня я опять хода не сделаю, анализирую кое-что другое.

---

Я не спец по дебютам, я больше - спец по эндшпилям. И больше всего мне нравятся партии, в которых идет борьба РАЗНЫХ фигур. Например, ладья с лишней пешкой против 2-х легких фигур. Лишний конь против 3-х лишних пешек у противника. Или ферзь против ладьи, слона и пешки у противника (или наоборот). Там получаются часто интересные анализы, и игру нужно строить исходя из преимуществ конкретных фигур (например, слоны любят открытые позиции, кони - закрытые и т.п.).

Даже банальная лишняя пешка против позиционных преимуществ у противника, или наоборот (результаты гамбитов) - тоже интересно.

Вот хотелось бы поиграть именно такие партии, с разным материалом, но общим равенством позиции. Возможно даже, я бы пошел на некоторое ухудшение позиции (для себя), но чтобы получился разный материал в эндшпиле.

---

Ну не знаю... Я как то играл один коневой эндшпиль. Было по одному коню у каждой стороны, и куча пешек. Больше фигур не было. Сколько ни анализировал с помощью программ (многие перепробовал) - они не могли выиграть друг у друга. Хотя преимущество позиционное в этом эндшпиле было. Пришлось строить долгосрочное планирование, разделил на этапы, подзадачи и т.д. И потом, согласно этому плану, выиграл все таки. И у противника-адвансера, и против программ, которые не могли выиграть друг у друга. До таблиц Налимова я доходил уже когда выигрыш и так был очевиден. Это был тяжелейший эндшпиль, я там думал над каждым ходом СУТКАМИ в этой партии - именно начиная с эндшпиля, чтобы проверить далеко идущие варианты, чем каждый ход может вылезти в далеком будущем.

Конечно, будь у меня лишняя пешка, выиграл бы проще намного. А там было какое-то невнятное позиционное преимущество (пространственное) и вот попробуй доведи до победы, когда против тебя играет сила, круче гроссмейстера в обычной игре. (адвансеры которые думают часами и над ходом, и пользуются компьютерной помощью - конечно играют сильнее любого гроссмейстера в обычной партии с контролем 2 час на партию (3 минуты на ход)).

---

А тяжелофигурные ферзевые эндшпили, или ферзево-ладейные (по ферзю и ладье у каждой стороны) с пешками - еще более тяжелые для человеческого понимания... Там и программы, конечно не могут играть точно (не забываем, что Фриц 3 и даже Чессмастер когда то не могли без базы выиграть даже 4-фигурный "ферзь против ладьи" ), и человек в тяжелофигурном эндшпиле не сможет нормально планировать. Идут, например, очень длинные серии шахов ферзями и их невозможно нормально изучить.

---

Ты же мог играть партию с нарушенным материальным равновесием (я про каро-канн, ты мог коня на g5, и пожертвовать на e6, примерно как "дип блю" пожертвовал Каспарову), очень интересные варианты, почему не пошёл на них? Там игра на три результата. Если хочешь- давай отменим твой последний ход c2-c3? Ты же его сделал исходя из неглубокого анализа по гудини?
Сутками, говоришь, искал ход? Хе-хе.... Ходы в шахматном адвансе иногда ищутся неделями, причём работают несколько компьютеров в разных городах. Ну и головы людей, разумеется, тоже работают.
Сергей, если ты специалист по эндшпилям, то ты будешь играть до голых королей? Так наш матч продлится годы...

---

Нет, отменять здесь не надо... Если так интересно, можно будет потом другую партию сыграть с этим вариантом (только не сейчас - пока достаточно 4-х партий). Насчет жертвы коня здесь - я еще не решил, что она оправданна. Нужен точный и глубокий анализ, смотреть какие варианты игры получаются.



Во первых я смотрю не только гудини, а еще и другие программы. Во вторых, я чаще всего рассматриваю несколько альтернатив, и смотрю, что я получу, после того как углублюсь в возможные продолжения, варианты. Потом только и выбираю тот, что по вкусу. Здесь я тоже смотрел несколько вариантов.



Буду играть почти до голых королей, но надеюсь что матч годы не продлится - т.к. искать неделями - это уже чересчур. Если бы я на этом мог заработать денег - другое дело. А так тратить столько личного времени я не могу. Наша игра и так довольно сильная - при анализе каждого хода несколько часов, а не дней. Хотя в эндшпиле, не исключаю, придется и днями посидеть :)

---

Любую программу можно обыграть. Я как-то раньше потренировался против Гудини, причем давал ему по несколько минут на ход. Скрыл информацию которую он выводит, и играл как бы в адванс против Гудини. Пользовался другими программами, но не самим Гудини :) (ну это уже из принципа, иначе выходит, гудини сам себя помогал бы выиграть) А другие программы-то играют слабее . Но проводя анализ всех хороших вариантов на каждом ходу и выбирая лучший по своему вкусу, и в соответствии с моими планами (не обязательно лучший который выдавали программы) - я, играя черными, выиграл против Гудини.

Если программа выдает после каких то ходов примерно равные оценки, то здесь неизвестно, какой ход на самом деле ЛУЧШИЙ. Небольшое различие в оценках, ничего не доказывает, лучшим может быть ход, который программа не выдает как лучший. Но вот если оценки уже сильно отличаются, тогда такой ход действительно хуже, и его делать не стоит.

Все программы, в том числе и Гудини ошибаются, иначе бы никогда не проигрывали. Я думаю, если построить 32-фигурные базы (типа как у Налимова), то программа играя по ним, и никогда не ошибаясь - выиграла бы у любого человека и любой программы, включая Гудини - в 100 партиях из 100!

---

Интереснее, но я пока не решил, что там действительно уместна жертва. Мне нужно это хорошо изучить. А сыграть можно в отдельной партии, зачем эту "ломать"? Я в принципе не хочу перехаживать, если сделал какой то ход, то сделал. Но если решим сыграть 5-ю, то позже, сейчас у меня на 5 партий будет не хватать времени.

---

А как ты относишься к Голландской защите 1.d4 f5

---

На выходных обычно, отсутствую, но может, появлюсь ненадолго.

---

Да как угодно, Сергей! Нас никто никуда не торопит. Я вообще уеду завтра на Украину. :)

---

Интересная позиция получилась в партии с началом 1.c4 e5 (вариант Найдорфа в первой руке) перед 13-м ходом черных. Слабый шахматист взял бы пешку ферзем на d3.
Однако если проанализировать, какие в дальнейшем получаются варианты, выходит, пешку эту брать нельзя - белые получают сильный позиционный перевес. Во-первых, ферзь уходит от защиты королевского фланга, и если потом рокироваться в короткую сторону, то у черных слабая защита. В длинную сторону тоже невыгодно рокироваться. Во-вторых, вскрывается линия "d", белые впоследствии прогонят ферзя черных с темпом и займут ладьей открытую вертикаль "d". Ферзь черных не может занять удобную для себя позицию, а белые начинают щемить на ферзевом фланге - получают две сильные ладьи по линиям "с" и "d" и сильного коня на b5. Как ни крутил эти варианты - во всех случаях фигуры черных занимают невыгодные, неудобные позиции.

Получается чуть ли не учебный пример (позиционного перевеса), почему невыгодно на 13-м ходу брать пешку d3.

---

В варинте Найдорфа в первой руке, у черных вроде, крепкая позиция.

---

Трудно там в Каро-Кане добиться победы. Хотя небольшое позиционное преимущество у белых есть. Пока не вижу, что можно "выжать" из этого небольшого позиционного преимущества.

---

Вчера играл против Houdini партию с форой - слоном (из стартовой позиции снял слона у Houdini, т.к. на равных всегда проиграю), все по-честному, т.е. не перехаживая, и скрыв анализ Houdini. Houdini играет лучше чем любой Фритц - уклоняется от размена ферзей. У меня была цель - разменять фигуры и затем выиграть за счет лишнего слона. Получился тяжелый ферзевый эндшпиль - у меня ферзь и слон, у него ферзь, и на одну пешку больше (по ходу партии Houdini успел выиграть одну пешку). Причем эта лишняя пешка у Houdini была проходной - мне пришлось гнать своего короля чтобы ее уничтожить, Houdini давал такие серии шахов своим ферзем, что у меня чуть мозг не взорвался. Но все таки уничтожил эту пешку, потом за счет лишнего слона, выиграл еще пешку, и довел игру до победы.

Т.к. Houdini - самая сильная программа, с рейтингом около 3300, можно сказать, что если мне дать фору легкую фигуру - слона, или коня, то я по честному, в реальной партии могу выиграть против любого противника. Будь это хоть гроссмейстер, хоть вселенский разум. А вот с преимуществом качеством (сняв у Houdini из стартовой позиции ладью, у себя - легкую фигуру), или же с лишней пешкой - выиграть пока не получалось... Ничья. Можно попробовать еще такое преимущество - две легкие фигуры (например 2 слона) против ладьи, и остальные фигуры - поровну. Здесь преимущество, как качество - полторы пешки. У Фрица 10 кстати, с двумя легкими фигурами против ладьи я выигрывал.

---

Я считаю, что тренироваться лучше всего, играя против самого сильного противника, который сразу же наказывает за любую оплошность, и видишь свои позиционные, стратегические ошибки. Если играешь со слабым противником, то такая тренировка не проходит - выиграл, в мозгу откладывается что так и правильно, а на самом деле играл плохо.
Но играть против того же Houdini и всегда проигрывать - тоже неприятно. Поэтому чтобы было приятно - играю с форой, зато соперник (программа) намного сильнее, и это лучшее средство для тренировки.

---

Стандартный - 2 часа на каждые на 40 ходов.

---

А вообще, мое высшее достижение в жизни - выиграл вчистую партию (без всяких фор) в блиц (10 минут на партию) - против Фритц 3. Эта программа хотя и не лучшая в мире, но в силу мастера спорта в блице точно играет.

Т.е. она думает 10 минут на партию, но играет как мастер спорта, думая 2 часа на партию. Фактически, я играл против соперника, силой в мастера спорта с 2-мя часами на партию, сам же думал только 10 минут на партию, и все равно выиграл.

---

У меня знакомый, КМС, когда то рассказывал, что выиграл у гроссмейстера. Это была не турнирная партия, а так, сыграли где то при встрече.

---

В детстве официально получал 2-й разряд. С тех пор, я не играл в официальных турнирах, все времени нету, надо работать. :) Но я наиграл с тех пор сотни партий против компьютерных программ, и людей не в официальных турнирах.
Думаю, что я играю в силу примерно, КМС. В крайнем случае - 1 разряд, не слабее.

---

В отдельных, редких партиях, как видно, выигрываю против программ играющих в силу мастера спорта, да еще и с 10 минутами на партию.

---

А у вас какая квалификация?

---

В партии с Каро-Канн был интересный вариант получить игру с борьбой разных фигур - ладью с пешкой против двух легких фигур... Гудини тоже этот вариант считал одним из лучших для обеих сторон. Но черные избрали другой "гудиновский" вариант.
Буду надеяться, получить борьбу разных фигур в других партиях. Хотя там пока этого не намечается.

---

Ощущение такое, что все наши 4 партии окончатся, скорее всего, вничью... Ни в одной из партий, не вижу, за счет чего там можно выиграть.
Какие то небольшие, невнятные позиционные преимущества есть в каждой партии, где то у меня, где то у тебя, которые преобразовать во что-то бОльшее, это трудная задача даже для гроссмейстера.

---

V advans tyazhelo vyigrat, esli sopernik ne delaet oshibok.

---

А сколько процентов партий оканчиваются победами? Если играют в адванс два сильных адвансера и не делают явных ошибок?

---

Chess- igra nicheynaya. Hotya pobedy sluchayutsya. Prozent pobed ne skazhu, ne znayu.

---

Представим себе, что ЕСТЬ 32-фигурные шахматные базы, и программа играет по ним. В случае ничейных позиций, она выбирает лучший ход на анализе статистических данных, углубляясь по дереву вариантов, и выбирая ход, приводящий к наибольшей вероятности ошибки противника.

Вопрос - с какой вероятностью такая программа выиграет у самого сильного гроссмейстера или сильнейших программ типа Гудини?

Замечено, что часто, в позиции есть 3-4 лучших хода, с незначительно отличающимися оценками, и какой из них действительно, ЛУЧШИЙ ход, мы не знаем. Бывают конечно, также, форсированные варианты, где лучший ход - только один.

Предположим, что программа Гудини, всегда в таких, форсированных вариантах, действительно, отгадывает лучший ход, и примем что процентное количество таких позиций - 50%. Предположим также, что наибольшая вероятность сделать ошибку в партии - лежит в среднем на интервале первых 80 ходов в партии - а дальше будет такой эндшпиль, в котором, если позиционное и материальное равенство, то программа Гудини "вытянет" ничью. Предположим также, что в течении первых 10-ти ходов, Гудини тоже делает правильные ходы - дебюты изучены достаточно хорошо.

Имеем, что программа Гудини может ошибиться только в промежутке от 10-го до 80-го хода, и только в 50% позиций - т.е. всего в 35 ходах за всю партию. В этих 35 позициях есть В СРЕДНЕМ 4 примерно одинаковых хода, 3 - ведущие к ничьей (и стартовая позиция шахмат ничейна), 1 ход - ошибочный, ведущий к поражению.

Тогда программа Гудини может ошибиться и проиграть с вероятностью 1/4 (т.е. 25%), делая один из таких ходов, а с вероятностью 75% - не попасть в проигрышную позицию. Это 0.75.

Значит, если программа Гудини будет играть с такой гипотетической наилучшей шахматной программой, играющей по 32-фигурным шахматным базам, то веороятность, что Гудини проиграет партию, равна
(1 - 0.75 ^ 35),
т.е. 1 минус 0.75 в 35-й степени. Это значение равно
0.999957.

Значит, из 20 000 партий, Гудини только в одной партии будет делать ничью, и в 19 999 партиях будет проигрывать. (примерно так)
Лучший гроссмейстер, будет делать ничьи еще реже. Вот насколько еще можно усилить игру шахматных программ, если досчитаться до 32-фигурных баз. Хотя это кажется невероятным, но это действительно так. Если провести статистический анализ, то видим, на протяжении всей партии, очень велика вероятность хотя бы один раз где то ошибиться, и это будет достаточно для победы.

---

Не исключено, что сама стартовая позиция шахмат все таки не ничейна, а выигрышна за белых, имеющих преимущество - право первого хода. И выиграш этот лежит, при оптимальной игре черных и белых - где нибудь в районе 1000-го хода.
Тогда такая программа, играющая по 32-фигурным базам, всегда будет выигрывать белыми, причем не за 1000 ходов, а быстрее, т.к. неоптимально играющие черные будут постоянно своими ошибками приближать поражение.

А если эта программа с 32-фигурными базами будет играть черными, то выиграть у нее все равно не сможет ни одна нынешняя самая крутая программа - слишком сложно будет отыскать все ходы.

Сильные программы до недавнего времени (например, Чессмастер, Фриц) были не в состоянии выиграть 4-фигурный эндшпиль "ферзь против ладьи", с большим материальным преимуществом. Что говорить про слабые невнятные позиционные преимущества, которые никто понять не в состоянии. Вот кто сможет понять по какому принципу выигрывают ладья и конь против 2 коней - есть позиция с матом в 262 хода!

---

32-h figurnaya tabliza vsegda vyigraet u Houdini ili GM s kontrolem 2-5 chasov na partiyu.
Pri kontrole 1-5 dney na hod, 32-h figurnaya tabliza protiv GM+Houdini sygraet vnichyu.

---

При контроле 1-5 дней на ход, GM+Houdini+ любые другие программы все равно играют неидеально.
Ошибки будут встречаться.

Вот если не пользоваться 6-фигурными базами, то при контроле 1-5 дней на ход, GM+Houdini+ любые другие программы, НЕ выиграют например, из позиций, где ставится мат в 260 ходов. Только по таблицам можно идеально играть. Значит, ошибки возможны всегда, если не пользоваться 32-фигурными базами. За всю партию (80-100 ходов) вероятность хотя бы одной ошибки возрастает очень сильно.

Потому что, как я приводил пример расчетов, вероятность хотя бы одной ошибки за партию растет с экспоненциальной скоростью в зависимости от количества ходов в партии. Это в математическом анализе самый быстрый рост.

---

GM+Houdini protiv 32-tbs nikogda ne poluchat posiziyu s vyigryshem v 260 hodov, maksimum nichyu.

---

Это понятно. Я приводил пример другого - что GM+Houdini играют неидеально, поэтому ничьи возможны крайне редко.

---

kosmodrom

Насчет нашей партий, с началом Каро-Канн.
Ты там что-то писал, что якобы сделал какую то ошибку в дебюте? Насколько я понял, эта ошибка никаким образом не сможет повлиять на исход этой партии. Если смотреть по Гудини, сначала у белых было какое то невнятное преимущество, но как я ни старался его нарастить - ничего не получается. Сейчас уже по сути эндшпиль (или близок эндшпиль - смотря какой момент считать переходом в эндшпиль), и оценка по Гудини свалилась в область примерно
0,28. Это ничтожное преимущество, т.к. уже на старте партии белые только за счет преимущества первого хода имеют примерно
0,20
т.е. почти такая же как в начале любой партии. Пока не вижу, чтобы я делал какие то ошибки, приводящие к уменьшению преимущества. А значит, скорее всего то преимущество в Каро-Канне, которое выдавал шахматный движок, было скорее всего "липовым", т.е. незначительным для победы, и черные имели возможности почти уравнять игру (до нынешних 0,28), а движки не всегда умеют правильно оценивать позицию.

Я думаю так. Так что, если в этой партии мне и удастся выиграть, то очевидно, не из-за какой то там твоей "ошибки" в дебюте, а если я буду очень хорошо играть в эндшпиле.

Согласен?

PS Но шансы на победу там насколько мне пока кажется, очень малы. Не хотелось бы чтобы все 4 партии окончились вничью, так уж слишком неинтересно получится. Я даже готов пойти на обострения в других партиях, чтобы этого не случилось. Пусть и с большей вероятностью проиграть, но и с большим шансом выиграть.

---

Ya toche rasschitivayu vyigrat match.
A v karo-kanne ya glupost smorozil- 5... e6. Dalee neskolko hodov delal ne po Houdini, no oni okazalis pravilniye.

---

Слишком большая вероятность ничьих в адвансе... Потому что сила игры обоих сторон очень большая. Если в матче из 4-х партий, хотя бы одна закончится победой - это я считаю, большой успех такого матча. :) Ничейные партии потом особого интереса не представляют, а победные, наоборот, представляют большой интерес, потому что эта победа была одержана против очень сильного соперника. Можно будет анализировать, и делать какие то выводы для адвансеров, из-за чего можно одерживать победы :)

Т.е. я считаю, для своего развития, одна победная партия в адвансе, может быть, играет бОльшую роль, чем 5 ничейных.

---

Ty kak AntiMaster, tot tozhe nichyi ne uchitivaet. :)

---

Ну что же, в партии с началом Каро-Канн, сложилась весьма интересная позиция...

После того, как черные сделали ход 20...Ra8-a7, пошел почти форсированный вариант, т.е. в цепочке ходов, лучший ход сильнее отличался от других, и можно было рассматривать только один вариант. Здесь, на 23-м ходу, черные могли выбрать два хода, 23...Ra7-c7 (что и было выбрано в партии), или же 23...f7-f6.

Если бы был выбран ход 23...f7-f6, то далее, наиболее вероятно, могли возникнуть еще два варианта - либо -
24.Ne5-d3 Ra7-c7 25.Nd3-b4... (не анализировал хорошо, но движки показывали хорошую оценку для белых, до 0,55 при углублении); либо -
24.Ne5-d3 Rf8-d8 25.Bc2-b3 Bd7-c6 26.Nd6-f5 e6:f5 27.Nd3-b4 Bc6-b7 28.Nb4:d5
Здесь Гудини показывает оценку всего лишь 0,30 для белых, но этот эндшпиль выиграть реально - движки не могут видеть глубоко и строить планы. А планы здесь такие - после разменов по фигурам получается равенство (по ладье у обоих сторон, либо же по ладье+слону у обоих сторон). Но пешки у белых лучше. У черных будут сдвоенные на королевском фланге, и белые 3-мя пешками будут сдерживать 4 черные пешки. На ферзевом же фланге, у белых на 1 пешку больше, и после разменов, получится проходная пешка, которую и можно будет провести.

Сейчас же, после сделанного в партии хода 23...Ra7-c7, я могу пойти на разменный вариант, после которого получу ЛАДЬЮ+2 пешки - против - 2 КОНЕЙ у черных (у kosmodrom). Остальные фигуры поровну. Я еще пока недостаточно проанализировал... Но на общих основаниях, хорошее ли это соотношение? В принципе, 2 коня сильнее ладьи ровно на полторы пешки. Если считать легкие фигуры как 3 пешки, тогда ладья 4,5. Другие считают, что легкие фигуры как 3,2 пешки, тогда ладья - 5. В любом случае, 2 легкие фигуры против ладьи - это фигурное преимущество ТОЧНО как качество - с преимуществом 1,5 пешки.

Но т.к. у меня с ладьей будут еще 2 лишние пешки, выходит что перевес все таки у белых. Но можно ли реализовать такой перевес? Какие получаются плюсы и минусы в этой позиции? Белым чтобы выиграть придется проводить какую нибудь пешку, а у черных 2 фигуры против ладьи, т.е. фигурное преимущество и есть больше возможностей для атаки пешек, чем возможности защиты белых. Допустим после разменов, черные атакуют двумя конями какую нибудь пешку, а белые могут защитить только одной фигурой - ладьей, и пешка летит. А стоит черным выиграть хотя бы одну пешку за счет своего фигурного преимущества (в далеком будущем), и позиция станет лучше уже у черных. А значит, возможно у черных увеличивается шанс даже выиграть. Но возможно, увеличивается и шанс проиграть. Это общая тенденция партий, в которых идет борьба РАЗНЫХ фигур. Хотя движки могут показывать одинаковую оценку, но в случае, когда на доске фигуры одинаковы у обоих сторон - это чаще приводит к простым разменам и ничьей. А вот ладью на легкую фигуру + пешку либо 2 пешки - так просто не разменяешь. Позиция и анализ в эндшпиле осложняются, и увеличивается вероятность победы, т.к. у одной стороны - фигурное преимущество, за счет которого они могут выиграть еще пешку. У другой стороны же больше пешек, и увеличивается вероятность, что они проведут пешку.

Вот почему мне так нравятся партии с борьбой РАЗНЫХ фигур. Сейчас ведутся споры насчет ничейной смерти шахмат, как увеличить процентное количество побед. Мое первое предложение - ввести несколько стартовых позиций, чтобы на доске у белых и черных были РАЗНЫЕ фигуры, но по материалу было бы равенство. Например - ферзь против ладьи,слона и пешки. Остальные фигуры поровну. Или - 2 слона против ладьи и 2 пешек, (если слоны - у белых, с преимуществом первого хода). Или наоборот, белые ладья и 1 пешка против 2 слонов. Или белая ладья - против легкой фигуры и 2 пешек у черных. Или наоборот, белые - легкая фигура + 1 пешка против ладьи. Или конь против 3 пешек.
Стартовую позицию выбирать, как в шахматах Фишера.

Второе предложение - ввести в стартовой позиции по 2 ферзя у обоих сторон! (кроме тех, в которых ферзь у одной из сторон оценивается другими фигурами.) Тогда в середине игры будут более сложные тактические атаки (и более красивые! с 2 ферзями), будет легче довести атаку до победы. Ну а если уже перешли в эндшпиль - то борьба разных фигур, тоже с увеличением вероятности побед как одной так и другой стороны.

Третье предложение - пат расценивать как проигрыш запатованного! Это значит, что для победы будет достаточно меньшего преимущества. Лишняя пешка почти всегда даст выигрыш, т.к. ничью там делают часто на мотивах пата. 2 коня всегда будут патовать короля и выигрывать (а иногда даже 1 легкая фигура с королем против одинокого короля), ладьи и слон против ладьи - тоже выигрыш. 3-фигурный король+пешка против короля - всегда выигрыш. Ладья и пешка против ладьи - всегда выигрыш. Не знаю как с ферзевыми эндшпилями и разноцветными слонами, но кажется, что там тоже лазеек на ничью будет меньше.

Вот, если мои три предложения были бы приняты, ничейной смерти шахмат никогда не наступило бы, и возможно, у гроссмейстеров, 90% партий оканчивались бы победами.

Согласны?

---

В другой партии, где была разыграна Славянская защита, d4 d5 c4 c6, получилась сказочная позиция! Сделано 17 ходов обоими сторонами (в записи, а реально 16, т.к. неправильно сделанную рокировку отменяли), и после 17.d5-f6, центр доски, и даже 3, 6 горизонтали - совершенно опустошенные... :) Более открытой позиции после 17-ти ходов, я еще никогда не видел! А после 10-го хода в партии (11-го в записи, e3-e4) - все было наоборот - весь центр был забит пешками, фигурами, было жесткое столкновение... (смешались в кучу кони, люди...)

Показать позицию после 11-го хода в записи, и 17-го хода в записи - трудно поверить что такая радикальная смена возможна в одной партии.

К тому же в этой партии была позиция, в которой вся линия "d" была забита фигурами!
Короче, в этой партии уже 3 красивейшие позиции получились.
:)

---

Сергей, в связи с участием меня в Кубке Дуная в составе команды Россия-2 предлагаю приостановить наш матч на неопределённый срок. Те игры мне важнее, там официальное соревнование, а у нас матч товарищеский. Ссылка- http://www.iccf-w...x?id=28187

---

Как хочешь. Но надеюсь, доиграем, потому что иначе будет неприятно, что столько времени зря потратил...

У тебя там 16 партий, на них время есть, а на наши всего лишь 4 партии, дополнительно времени нет?

Да хотя бы по одному ходу в неделю в партиях, можно делать. Зачем ВООБЩЕ останавливать матч? Я часто на анализ своих очередных ходов в 4 партиях трачу 1 час. Раз в неделю подумать час над своими позициями я всегда смогу. И ты - если будет возможность, делай ходы, партии у нас интересные.

---

Да это же матч товарищеский. Сейчас у меня осталось 22 игры, если на каждую по часу в сутки..... Поэтому некоторые (матч с Сергеем например) придётся играть спустя рукава. А я не вижу "ханы", там 2-2 по позициям стоит.

---

Ну спустя рукава не надо конечно... Я просто не хочу полностью останавливать матч. Хотелось бы хотя бы раз в неделю делать ходы. Кстати, я сам трачу над каждым ходом, не более часа. (а в среднем, еще меньше) Оттого, что я тратил бы вместо часа - целый день над каждым ходом, игра намного сильнее уже не стала бы. Зато была бы потрачена уйма времени. Тратить много времени я мог бы, если бы играл на деньги, а просто так, чтобы что-то кому то доказать - не вижу смысла. Потому если и ты тратишь над нашими ходами не более часа, то мы в равных условиях.

Ну бывают, исключение - вот например, позиция, которая сейчас стоит в партии с началом Каро-Канн. У меня сейчас там есть возможность перейти в эндшпиль "ладья и 2 пешки против двух легких фигур", а вот переходить в такой эндшпиль или не переходить - я пока не решил, здесь нужно провести тщательный анализ (намного больше часа подумать, поанализировать и даже попробовать разыграть такой эндшпиль). А времени свободного у меня тоже немного. Пока не анализировал...

---

Каро-канн я не проиграю.

---

И какие же советы?
адванс - это такая игра, что можно пользоваться любыми подсказками и советами, хоть компьютерных программ, хоть самого Каспарова :) В большинстве случаев мне советы не требуются, сам люблю думать, но вот в нынешней позиции с Каро-Каном от советика не отказался бы.. :)

---

точнее, я хотел бы услышать мнение по возникшей позиции, хотя все равно поступлю по-своему. :) Чужое мнение просто интересно, чтобы сравнить свою оценку позиций с другими. :)

---

_2_2
Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. :) Я просто знаю, что если белые пожертвуют две фигуры за ладью, то проиграть я не рискую, рискую только не выиграть, причём мне до лампочки, что там пишет гудини. Я поэтому и сыграл 23... Rc7, a не 23... g6.

---

Здесь не получается "слон Фишера". У Фишера там было положение, с заблокированными пешками, и у черных не было никакой контригры.



А Гудини и не пишет, что после размена 2 легких фигур за ладью и пешки, будет большое преимущество у белых. Выигрыша Гудини там не видит.

---

Проблемы с сайтом какие то...
Страницы всегда грузились медленно, но сейчас грузятся уже по 5 минут и больше...

---

Читай чат!!!! За 20 минут до твоего сообщения писали- у хостинга проблемы! Такое бывает, даже у вас в Белоруссии. У вас батька крутой, но даже он не может приказать всему интернету!

---

Вообще-то за сутки + 20 минут.

---

В смысле: сутки + 20 минут?
Решил таки пожертвовать две фигуры за ладью в каро-канне?

---

сутки + 20 минут - проблемы с сайтом оставались. Сегодня вроде, нормально работает.



Почему "пожертвовать"? Я же попутно пешки выигрываю - вполне равноценный размен.

---

Ну люблю я борьбу разных фигур... Что поделаешь.. А шансы на выигрыш остаются - если бы я считал что их нет, я бы не пошел на такой размен. Теперь у тебя выбор - либо мои ладья и 2 пешки будут против 2-х коней, либо против слона и коня. (если сейчас слона на h7 заберешь).

Но так как у тебя фигурное преимущество, в будущем возможно, ты отыграешь одну пешку, т.е. у меня будет только +1 пешка.

---

Матч продолжается, имхо, все 4 партии закончатся вничью.

---

Я так не думаю...

---

Ты собираешься проигрывать что-нибудь? :) Я просмотрел недолго все партии, не вижу, где я могу проиграть, но и не вижу, где выиграть.

---

Пропаду на неделю: еду в Одессу.

---

Хочу выиграть партию с ладьей+2 пешки против 2-х коней у тебя. (остальной материал поровну)
Может и еще в какой нибудь партии что нибудь измениться в мою сторону. :)

---

Сделал ходы 13 авг

---

Сергей, если в какой то партии захочешь предложить ничью, то пиши здесь. Можем оставить вообще одну партию, где у тебя ладья и две пешки против двух коней, чтобы разгрузить количество партий и выиграть время для анализа.

---

Хорошо. Но пока хочу поиграть. По ходу в партиях, раз в 1-2 недели совсем не напрягает :)

---

Сейчас стартовал командный турнир, прибавилось много партий, до нашего товарищеского матча руки не доходят. По мере возможности буду делать ходы.

---

Ничего страшного. Я и сам в ближайшие месяцы буду редко появляться, примерно раз в 2 недели.

---

А чем закончилась эта бодяга?

---

Понятия не имею. :) 4 игры, ничейные позиции везде, ходы просто перестали мы делать. :)