Москва, июнь 1999 года

Бент Ларсен. При упоминании этого имени учащенно забьются сердца не у одного поколения шахматистов. Лучший игрок Дании всех времени и народов, один из самых ярких представителей мировой элиты 60-70-х годов, почти 20 лет с переменным успехом боровшийся за мировую корону – поистине в перечислении заслуг Ларсена можно утонуть. Достаточно сказать, что именно он возглавлял команду лучших шахматистов мира на знаменитом "Матче века" в 1970 году!

За его плечами невероятная вереница побед и... ужасный матч с Фишером, в котором Бент уступил своему вечному сопернику за право называться лучшим шахматистом Запада всухую. По странному стечению обстоятельств именно после этого поражения он стал известен всему миру, но в тот же момент эго звезда стала медленно, но верно закатываться...

Иногда мне кажется, что Ларсен – фигура в мировых шахматах куда более загадочная, чем даже Фишер. Появившись ниоткуда, он быстро приучил зрителей к своим победам и к своей извечной оригинальности. Ему словно бы доставляло удовольствие бравировать своей необычностью, при этом он всегда был корректен и доброжелателен. Уж точно, спокойный викинг, ворвавшийся в наш суматошный мир.

Сегодня, тридцать лет спустя, Ларсен почти не играет в шахматы. Обретя спокойствие и уют, наслаждается жизнью, – и для меня было большим счастьем увидеть его летом в Москве в числе участников мемориала Тиграна Петросяна. Бент сильно изменился за последние годы: высох, появилась неуверенность в походке и боль в глазах – вот уже много лет гроссмейстер страдает диабетом. Но страшная болезнь не потушила в Ларсене любовь к жизни во всяких ее проявлениях... Оказавшись в теплом кругу былых соперников, он всегда много шутил и улыбался, вспоминая славные старые времена.

О том же получилось и наше интервью... Единственное, что несколько смущало Ларсена, так это частота упоминания мной имени Фишера, – но тут уж я ничего не мог поделать: с какого-то момента их судьбы оказались неразделимы. Особенно в понимании образа выдающегося гроссмейстера, прославившегося своим бесстрашием и верой в успех!

– Первый, быть может несколько наглый вопрос: Вам не жалко, что Вы не стали чемпионом мира?

– Нет. Даже не знаю, что сказать по этому поводу. (Я продолжал ждать ответа, и Бент, пожав плечами, добавил) Все! Не стоит об этом. Вы, очевидно, ожидали услышать, что это "трагедия моей жизни" или что-то в этом роде. Да? Сейчас я понимаю, что были шахматисты, которые на тот момент играли лучше.

– Но ведь в конце 60-х, начале 70-х Вы, безусловно, входили в пятерку сильнейших шахматистов мира. И каждый раз Вам что-то мешало пробиться к трону...

– Не что-то, а кто-то. Надо быть объективным к своим соперникам – я боролся с замечательными шахматистами!

– В какой момент Вы поняли, что Вам все-таки не суждено?

– Не могу определенно назвать Вам год или день... Нет, не тогда, когда я проиграл Фишеру, – в тот момент я все еще продолжал верить в себя. Пожалуй, какой-то внутренний слом случился у меня в 1973 году на межзональном турнире в Ленинграде. Еще перед турниром я нервничал, как будто предчувствовал. И начал-то его отлично, а потом... Куда-то ушла энергия, желание – я все еще хотел бороться, но по-настоящему уже не мог.

– Но ведь и после этого Вы продолжали бороться и побеждать во многих сильных турнирах?!

– Да, через три года я выиграл еще межзональный в Биле. Но тут же меня остановил в 1/4 Портиш. Мне было уже сорок, и, мне не хотелось снова оказаться в этой мясорубке. Хотя мои амбиции никуда не пропали: мне по-прежнему хотелось играть и выигрывать. Но... Вы, кажется, спрашивали о моих внутренних ощущениях?!

– Какие Ваши качества как в шахматисте позволили Вам подняться так высоко?

– Упорство, воля... Наверное, я очень много работал! Когда вы добиваетесь чего-то в любимом деле, вам непременно хочется двигаться куда-то дальше. Не буду говорить про веру в себя – без этого у вас, разумеется, ничего не получится...

– О, Бент Ларсен и вера в себя – любимая тема для разного рода шуточек в советской шахматной прессе тех лет!

– Догадываюсь... Но я никогда не бравировал перед публикой, лишь говорил то, что думал на самом деле.

– Так, когда Вы потребовали первую доску на "Матче века" в 1970 году, в Вас говорили амбиции, или Вы действительно считали, что играете на тот момент сильнее Фишера?

– А что тут рассуждать?! На тот момент было слишком много объективных показателей: я на протяжении нескольких лет выигрывал почти все турниры, в которых участвовал, а Фишер сидел дома, не желая бороться... Почему я должен был ему уступать? Вообще, я сильно удивился, когда Эйве обратился ко мне с подобным предложением. Несмотря на все уважение к силе игры Фишера, это было, прежде всего, некорректно по отношению ко мне... Амбиции? Нет, скорее это было делом принципа!

– Этот эпизод как-то повлиял на Ваши отношения с Фишером? Помнится, в 1959 году Вы даже были его секундантом в турнире кандидатов, а потом, когда стали биться с ним за право считаться сильнейшим шахматистом Запада...

– У нас с Фишером всегда были достаточно ровные отношения. Как у двух профессионалов, уважающих друг друга, но не более... Не слишком плохие и не слишком хорошие – это несколько философично, но у нас не было другого выбора. Мы занимались одним делом, играли в одних турнирах?! А тогда в Белграде все прошло очень гладко – он сразу сказал: О'кей.

– Как Вы думаете, эта ситуация – когда Фишер словно шубу с барского плеча пожаловал Вам первую доску команды мира – сильно отразилась на Вас через год, когда Вы проиграли ему свой печально знаменитый матч?

– О, да! Но это был невозможный матч... Организаторы выбрали, пожалуй, наиболее неудачное время для матча. В тот момент стояла страшная жара, – как можно нормально играть в сорокаградусную жару? Фишер, как выяснилось, был гораздо лучше подготовлен к таким экстремальным условиям... У меня же сильно поднялось давление, и половину партий я провел как в тумане. Пожалуй, самое кошмарное воспоминание в моей шахматной биографии, но упрямая память раз за разом возвращает меня назад в этот ужасный Денвер. Уж и не знаю, смог бы я победить тогдашнего Фишера в других условиях, но судьба просто не дала мне ни одного шанса.

– Вы восприняли такой итог как крушение своих надежд?

– На тот момент нет, – со всеми случаются какие-то роковые неожиданности. Как я уже говорил, было слишком много внешних обстоятельств, чтобы не думать о том поражении как о конце света. Но очень трудно забыть такое – и начать все заново. Думаю, до конца мне так и не удалось сделать этого...

– Давайте тогда вернемся к Вашей юности. Почему Вы выбрали для себя именно шахматы?

– Вряд ли в детстве мы что-то осознанно выбираем. Я тогда частенько болел, и чтобы побороть скуку, стал играть в шахматы. Играть я научился в шесть лет, а в 12 отправился в местный шахматный клуб... На удивление легко я побил там всех ребят, мне это понравилось и, как видите, нравится до сих пор!

– Как Вам удавалось так стремительно развиваться, ведь у Вас, насколько знаю, никогда не было тренера, да и уровень игры в Дании был не самым высоким?

– Я стал гроссмейстером в 21 год. По сегодняшним меркам это почти пенсионный возраст (смеется). Это случилось как раз здесь, в Москве на олимпиаде 1956 года. Двумя годами ранее я стал чемпионом Дании, так что соперников дома у меня практически не было. Забавно, что тогда же, в 56-м, я выиграл матч у Олафссона и стал называться сильнейшим в Скандинавии!

– Бент, но Вы не ответили: как Вы всего этого добились?!

– Если угодно, то я типичный self-mader. У меня не было наставника, не могу сказать, что я особенно зачитывался шахматными книгами?! За исключением книг Нимцовича, не могу назвать никого, кто произвел на меня особенное впечатление... Я просто много работал над шахматами.

– Как думаете: в Ваших успехах было больше работы или все-таки таланта?

– Не знаю. Наверное, удачная комбинация того и другого...

– Пожалуй, 1956 год стал переломным в Вашей карьере. Тогда Вам, еще не столь известному мастеру, пришлось на олимпиаде бороться с настоящими титанами, с тем же Ботвинником – и Вы заняли первое место на первой доске! Как Вам это удалось?

– Тогда я уже почувствовал свою силу, и точно играл в силу гроссмейстера. Но многие об этом еще не знали, и мне удалось набрать массу "лишних" очков. А впрочем, я обыграл Глигорича, сыграл вничью с Ботвинником – неплохо для "не столь известного мастера"?! Дома меня встретили как триумфатора...

– Как шахматист проходит путь от гроссмейстера до одного из претендентов на звание чемпиона мира?

– Все приходит с опытом... Понимание собственной силы и собственной слабости – в какой-то момент ты начинаешь лучше понимать себя, и происходит качественный скачок... Мне было удобно, что, играя, может быть не в самых сильных турнирах, я имел широкое поле для экспериментов с собственным стилем. В тот момент я мог провести разные турниры в совершенно непохожей манере. Я становился опытней, мой кругозор расширялся – главное, я не боялся ошибок и не жалел времени на их исправление. Воспитывал я и бойцовские качества...

– Вы называете своим учителем позиционного шахматиста Нимцовича, и в то же время, Вы часто играли в очень острые шахматы – Вы искали некую разумную середину?

– Да, часто во мне сходились совершенно противоположные качества: представьте, иногда в начале карьеры, перед партией мне приходилось делать выбор между королевским гамбитом и каталонским началом! Небо и земля... Это я "научился" у того же Нимцовича, когда его игра выглядела то слишком простой, то слишком сложной – ведь главное смысл Ваших ходов заключается в том, чтобы соперник не смог разгадать ваш замысел!

– Скажите, а кто из современных шахматистов по своему стилю напоминает Вам себя самого?

– Мне трудно ответить на этот вопрос. Я, конечно, недостаточно внимательно слежу за сегодняшними шахматами, но я не вижу подходящей кандидатуры.

– А среди Вашего поколения?

– Пожалуй, ближе всего мне был Петросян. Наверное, потому что у нас с ним была одна основа: "Моя система" Нимцовича". Мы с ним, что называется, "братья по крови". Но у нас, как я замечал, было совершенно разное чувство позиции... и чувство опасности. Петросян не проиграл столько партий, сколько я – с другой стороны, я выигрывал гораздо чаще него.

– Знакомо ли Вам чувство "творческой зависти"? Были ли шахматисты, в стиле которых Вам хотелось бы играть?

– Конечно, самым большим феноменом моей шахматной молодости был Таль! Но я, к счастью, никогда не пытался играть в его стиле, - мне просто нравилось наблюдать за его игрой, видеть, как рождаются его гениальные планы, идеи, комбинации...

– Почему, к счастью?

– Знаете, я никогда не жаловался на скорость и глубину расчета, но делать это с такой фантастической быстротой, как он, по-моему, не было дано никому. И потом, Таль обладал редким бесстрашием (при этих словах Ларсен "завистливо" улыбнулся), никто ни до, ни после него не провел такого числа некорректных комбинаций! Он же просто сокрушал своих соперников...

– Неужели Вам всегда хотелось играть непременно "правильно", проводить только корректные комбинации?..

– Не совсем так, я всегда верил, что дух в шахматах должен возобладать над материей... Но, чтобы играть так, нужно иметь очень много энергии! И потом в шахматах нет такого ярко выраженного критерия "правильности" – они многообразны.

– Когда Вы почувствовали в себе большую шахматную силу, когда поняли, что можете войти в круг избранных?

– Серьезный скачок в шахматной силе произошел у меня в 1964 году. Тогда на межзональном в Амстердаме я поделил первое место с Талем, Спасским и Смысловым! И я еще считал, что мне немного не повезло: будь я чуть аккуратней, мог бы занять и чистое первое место... Пожалуй, этот турнир оставил самый яркий след в моей памяти: у меня почти все получалось, – и я чувствовал подлинную радость от игры. Именно тогда...

– ...Вы стали "настоящим шахматистом"?

– Да, когда тебе выпадает такое, ты начинаешь по-другому смотреть на мир и на шахматы. Потом я, правда, проиграл полуфинальный матч претендентов Талю. К удивлению многих он, считавшийся явным фаворитом, победил только благодаря выигрышу последней партии! Забавно, но через год я "отреваншировался": выиграл отборочный матч у Геллера – и стал первым иностранцем, победившим русских в матче!

– Ведь верно, матчевые успехи Фишера были еще впереди!

– После этого у меня было много интересных битв. Самый же удачный период моей шахматной карьеры начался в 1967 году – и длился несколько лет. В тот момент я сыграл в 12 крупнейших турнирах, в восьми из которых я взял первое место и несколько раз попадал в первую двойку... Подобную стабильность потом демонстрировал только Карпов в конце 70-х! И, как Вы считаете, были ли после этого у меня веские основания, чтобы требовать первую доску в команде мира на "Матче века"?

– Кстати, нынешний век на исходе – кого из шахматистов Вы могли бы назвать самым великим в истории шахмат?

– По-моему, это слишком абстрактный вопрос, но у меня есть на него ответ. Без всяких сомнений – это Филидор. В конце XVII века он сформулировал принципы, которыми мы пользуемся до сих пор. Кажется, никто так не опережал время!

– А среди тех шахматистов, с которыми Вы играли? Может быть все-таки Фишер?

– (Долго смотрит в потолок, потом морщится и делает виноватое лицо.) Я не знаю... Не потому, что во мне говорит давняя обида, но это не Фишер. Может быть Корчной – его долголетие просто поразительно! Мы все уже давно на пенсии, а он до сих пор сражается. И не без успеха.

– Бент, Вы не могли бы рассказать о своей сегодняшней жизни. В последние годы о Вас почти ничего не было слышно...

– Сейчас я почти не играю. В основном провожу время дома.

– В Дании?

– Нет, в Аргентине. Моя жена – аргентинка, уже много лет, с 70-х годов, мы живем в основном у нее на родине. Сейчас мне очень хорошо: тихо, спокойно... Поездка в Европу, тем более в Москву, для меня теперь сродни извержению Везувия – столько надо менять в устоявшейся жизни. Но мне льстит, что шахматисты обо мне не забывают.

– Прожив столько лет в западном полушарии, никогда не думали поменять гражданство?

– Нет-нет, никогда. Датский паспорт – это очень удобно! Одно время мы жили в Лас-Пальмасе: у меня там есть свой дом, но сейчас я бываю там не чаще раза в году. Сейчас в этом почти отпала необходимость. Как я уже говорил, выступаю я редко: за последние пять лет сыграл, быть может, пять-шесть турниров.

– Скажите, сейчас, оглядывая тот длинный путь, что Вы прошли в шахматах, Вам не жаль, что посвятили им жизнь?

– Жаловаться на судьбу – это очень непрактично, больше того, бессмысленно: время же не повернешь вспять. Но я почти ни о чем не жалею. Шахматы подарили мне много счастливых минут. Конечно, шахматы на высшем уровне – это жестокая борьба, отнимающая у вас все силы. Но мне здесь грех жаловаться.

– Были ли у Вас в жизни какие-то хобби, интересы, составлявшие серьезную конкуренцию шахматам?

– Да. В один момент я мог пойти в политику! Мне показалось, что это достаточно интересно. Но, посмотрев на проблему трезвым взглядом, так и не мог до конца решить, зачем мне это надо? И бросил это занятие...

– Почему же? Вы же были очень популярным человеком в своей стране... При удаче могли стать и президентом!

– Это несколько наивная точка зрения. В конце концов, я для себя решил, что каждый должен заниматься тем, что ты умеет делать лучше всего! Шахматист – играть в шахматы, политик – бороться с конкурентами.

– Самое важное для политика: уметь себя подать. А Вы были "общественным" человеком, или Вас больше занимала своя собственная частная жизнь?

– Может быть, я привык заботиться о своей собственной жизни, и мне трудно было бы прочувствовать "судьбы нации" – так что сегодня я не слишком жалею, что тогда не попробовал себя на этом поприще. Были другие люди, которые, может быть, справились с этой обязанностью лучше меня...

– Пробовали Вы себя и на писательском поприще! Я знаю Вашу отличную книжку "50 избранных партий" – были ли еще?

– Да, я написал в своей жизни много книг. В последние годы, правда, ничего не делал в этом направлении. Надо "исправляться" и в ближайшее время буду делать продолжение – или вернее новую книгу: "100 избранных партий". Но тут есть некоторая опасность: вот, например, английское издательство Bathford недавно без спроса, без повторного контракта выпустило новое издание сборника Фишера?! Как бы подобная участь не постигла мои книги... Это может на долгие годы отбить желание писать что-то новое!

– Бент, что Вы думаете о сегодняшних шахматах. Какое они производят на Вас впечатление?

– Двоякое... С одной стороны, появилось очень много новых интересных шахматистов – это меня очень радует. Не без горечи вспоминаю поколение Карпова, когда практически никто не имел серьезных амбиций (типичный представитель этого "клана" – Рибли: талантливый шахматист, но сам для себя установивший планку). Но появился Каспаров, за ним остальные – я вижу в их партиях жажду борьбы, стремительное движение наверх, к победам! Посмотрите на Широва, Иванчука или Ананда: они восхищают меня!

С другой стороны, что меня раздражает в последнее время, так это матчи Каспарова с компьютером. И совсем ненормальным мне кажутся игры в advanced-chess! Неужели они не понимают, что это путь в никуда. Они разрушают мистическую оболочку шахмат: теперь никто не будет смотреть на шахматы как на искусство, из них выветривается дух... Больно видеть, что их уничтожает именно чемпион мира.

– Вы могли бы сегодня назвать имя преемника Каспарова на шахматном троне?

– А Вы по-прежнему считаете Каспарова чемпионом мира?

– А Вы нет? Ведь очевидно, что он – сильнейший шахматист мира, и потом... его никто не обыграл в матче!

– Но это не значит, что он чемпион мира!

– Так кто же тогда чемпион – Карпов?

– Карпов – чемпион ФИДЕ. А чемпиона мира на сегодняшний момент... нет. Чемпион мира, который определяется в нокаут-турнире – это тоже не очень серьезно. Честно говоря, сейчас в этом вопросе такая путаница. Я не могу сейчас с полной ясностью сказать, чей чемпионат мира настоящий.

– Чем Вам не нравится ФИДЕ?

– У ФИДЕ, конечно, много недостатков, но это единственная организация, которая сохранила уважение шахматного мира. И Каспаров, наверное, должен примириться с ней. А то, что почти каждый год он создает какую-то новую структуру, по-моему, не правильно. В шахматном мире итак достаточно путаницы!

– Но чисто-шахматная иерархия для Вас сегодня очевидна?

– Да. Каспаров действительно самый сильный. Несколько лет назад, наверное, лучше всех был Ананд. Но... звание чемпиона мира, повторю, сегодня никому не принадлежит

– А нужно ли оно вообще, это звание?

– Я думаю, что особого смысла оно не имеет. Вы можете поступить как в теннисе, где звание чемпиона просто не существует. Первая строчка в рейтинг-листе самодостаточна!

– Кстати, какой, по-вашему, титул сейчас у Фишера. Ведь он сыграл в 1992 году со Спасским матч-реванш на первенство мира, и его тоже увенчали лавровым венком?!

– О, да... это был "великий" матч-реванш (расплывшись в снисходительной улыбке). Может быть, и мне на старости лет взять у кого-нибудь реванш?

– Каким Вам видится будущее шахмат: светлым и оптимистичным или они уже начали свой путь под гору?

– Я думаю, у шахмат будет еще много светлых страниц. Мне нравится, как сейчас играют в шахматы, особенно когда так, как Каспаров этой весной: в Вейк-ан-Зее и, особенно, в Линаресе!

– Раз Вы так восхищены, то, как думаете: если взять сборную Вашего поколения и посадить ее играть с современными звездами – кто победил бы?

– Очень трудный вопрос. Но если взять звезд моего поколения в их лучшие годы и посадить играть против сегодняшних, то... (Бент прищурился, что-то подсчитывая) – думаю, "старики", наверное, взяли бы верх! Хотя, не скрою, Каспаров-89 мне симпатичней, чем Фишер-72...