|
Рендомные шахматы
|
| Lois |
Опубликовано 09-07-2013 16:42
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 08.07.13
|
Icy написал:
1. e3 g7 2. g4 b5 3. Bg1 e6
Проблема в том, что слон на g1 пойти не мог. Видимо, генератор ходов написан неверно.
можно проследить по его дальнейшим действиям откуда и куда он пошёл. |
| |
|
|
| Lois |
Опубликовано 09-07-2013 16:47
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 08.07.13
|
PozitiFF_Chess написал:
Одна партия разыгрывается в течении 1.8 секунды. То есть на 10 000 партий уходит 4 часа.
То есть на оценку одного хода будет уходить 4 часа. На оценку 20 ходов - 80 часов машинного времени?
Не многовато ли? 
Да очень много. Но это 10 000 , не забывайте. А так я думаю можно вполне ограничиться 500 ходами. 500* 1.8*20= 5 часов машинного времени.
Это учитывая, что вычисления производятся в один поток с самодельным рендомом. Если подключить к компу прибор- рендомайзер с большой скоростью ( есть такие), то дело пойдёт веселее, к тому же можно сразу организовать 5-10 потоков. То есть время сократится до 15 минут. |
| |
|
|
| PozitiFF_Chess |
Опубликовано 09-07-2013 17:07
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 341
Зарегистрирован: 18.06.13
|
Лоис, даже в идеале на поиск одного хода (в любой позиции) у программы будет уходить 15 минут.
Это много для шахмат.
При этом вероятность того, что 500 партий не дадут достоверного распределения очень высока. Думаю, куда выше 90%
Изменил(а) PozitiFF_Chess, 09-07-2013 17:07 |
| |
|
|
| Icy |
Опубликовано 09-07-2013 17:13
|
КМС
Сообщений: 205
Зарегистрирован: 01.07.13
|
(Коллега Борщов указывает также, что уже первый ход чёрных невозможен.
Также он прикладывал печать с указанием килограммов, но это непередаваемо.)
можно проследить по его дальнейшим действиям откуда и куда он пошёл.
Ваша программа делает невозможные ходы. Никто никуда не пошёл, шахматные правила не позволяют.
Изменил(а) Icy, 09-07-2013 17:40 |
| |
|
|
| Icy |
Опубликовано 09-07-2013 17:17
|
КМС
Сообщений: 205
Зарегистрирован: 01.07.13
|
Это учитывая, что вычисления производятся в один поток с самодельным рендомом. Если подключить к компу прибор- рендомайзер с большой скоростью ( есть такие), то дело пойдёт веселее, к тому же можно сразу организовать 5-10 потоков. То есть время сократится до 15 минут.
Погодите, так, по-вашему, это рандом виноват в низкой скорости? Рандом?
Если родного для языка рандома недостаточно, неужели тот же самый Макларен жрёт значительно больше времени, чем генерация ходов?
Изменил(а) Icy, 09-07-2013 17:20 |
| |
|
|
| Icy |
Опубликовано 09-07-2013 17:28
|
КМС
Сообщений: 205
Зарегистрирован: 01.07.13
|
По поводу самодельного рандома. Я на минуту открыла исходник и увидела random.randint. Вот это - самодельный рандом?
http://docs.python.org/3.3/library/random.html#random.randint
Изменил(а) Icy, 09-07-2013 17:28 |
| |
|
|
| Zunkor |
Опубликовано 09-07-2013 17:38
|
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР
Сообщений: 7876
Зарегистрирован: 07.10.08
|
PozitiFF_Chess написал:
Зункор, идея Лоиса в том, чтобы оценить позицию с помощью соотношения матов после N случайно разыгранных до мата партий. Насколько я это понял.
Идею я понял с самого начала.
PozitiFF_Chess написал:
Но, думаю, что основная проблема здесь будет в скорости и представительности выборки. 1000 случайных партий - это сущий пшик, по сравнению с реальным их количеством. Какая-то доля процента. 10^-9 или еще меньше. И дать гарантию, что эти 1000 партий нам дадут реальное соотношение силы ходов А и Б - думаю, нельзя.
Именно это я и пытаюсь донести до автора!
В подавляющем большинстве позиций выборка из 1000 или из 10000 бредовых партий совершенно недостоверна!
Нужны миллионы или сотни миллионов таких партий. Этот метод может сработать только в очень простых позициях с очень ограниченным количеством вариантов. |
| |
|
|
| PozitiFF_Chess |
Опубликовано 09-07-2013 17:57
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 341
Зарегистрирован: 18.06.13
|
Может это Слюсарчук?
Тот тоже запоминал все шахматные "комбинации" ходов |
| |
|
|
| Lois |
Опубликовано 09-07-2013 19:41
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 08.07.13
|
В общем поясняю положение дел, чтобы сразу отмести кучу вопросов и проблем.
1. Программу писал не я. Я в этом не разбираюсь. Человек ( а он весьма серьёзный человек в шахматном программировании) написал то, что смог или захотел. За что ему большая благодарность. Если кто-то разбирается в программировании и языке питон, то будет хорошо, если он пояснит, что программист там нафигачил. Я в принципе не отрицаю вариант ( а разворот событий был непростой), что в дело вмешался или случай или какой-то тонкий расчёт, так как у автора есть весьма сложная своя шахматная программа. Я с удовольствием всё выслушаю, а ещё с большим удовольствием поюзаю исправленные варианты, где можно реально играть с компом по моей идее.
2. Я думаю никто не станет отрицать, что рейтинг этой программы отличается от нуля. Это вроде очевидно. Вопрос в том, какой у неё на самом деле рейтинг скажем при 1000 партиях. Что касается количества партий, я думаю можно вполне узнать, как рейтинг зависит от этого количества и выбирать то, что интересно. С этим я думаю подходом спорить сложно.
3. Что же касается реальных опытов- я сейчас проиграл 2 раза по 1000 партий.
Первый раз- я снял белую ферзевую ладью. Итог-
маты- отношение чёрных к белым 0.07432
паты - 307 патов белым. Ни одного чёрным.
Вас это факт не заставляет задуматься? Меня заставляет сильно.
Сейчас сделал ещё одну серию с тысячником сняв б. ферзевую ладью. Решил проверить... . Итог
маты ч/б 0.9347
паты ч/б 0.8367
снятие белой королевской ладьи на тех же 1000 партиях даёт результат
маты ч/б 1.01
паты ч/б 0.64
Пробую ещё раз с снятием королевской ладьи
маты ч/б 0.694
паты ч/б 0.4074
Действительно сложно установить какую-то точную статистику, кроме того, что белым хуже.
В общем если кто хочет побаловаться в эту игру, программа ( пускай и с какими-то странными ошибками ) есть. Хорошо бы конечно узнать что это за ошибки и откуда они берутся.
Но если серьёзно - я давно работаю с рендомом и есть очень интересные разработки. Вещь эта не очень тривиальна, как многим бы хотелось. В частности могу обратить ваше внимание на коды Торы. Это примерно из этой области.
|
| |
|
|
| Icy |
Опубликовано 09-07-2013 21:10
|
КМС
Сообщений: 205
Зарегистрирован: 01.07.13
|
1. Программу писал не я. Я в этом не разбираюсь. Человек ( а он весьма серьёзный человек в шахматном программировании) написал то, что смог или захотел. За что ему большая благодарность. Если кто-то разбирается в программировании и языке питон, то будет хорошо, если он пояснит, что программист там нафигачил. Я в принципе не отрицаю вариант ( а разворот событий был непростой), что в дело вмешался или случай или какой-то тонкий расчёт, так как у автора есть весьма сложная своя шахматная программа. Я с удовольствием всё выслушаю, а ещё с большим удовольствием поюзаю исправленные варианты, где можно реально играть с компом по моей идее.
Lois, у вас есть постоянная связь с автором программы? Просто я вижу либо нерабочий генератор ходов (если так, то все текущие результаты бессмысленны), либо глюки в выводе (их тоже нужно бы исправить).
До тех пор, пока не будет верного генератора ходов, рейтинг у программы около 0. Нелегальный ход == нуль в таблице.
Пойдём дальше. Рандом суров: возьмём, например, стартовую позицию. Запускаете вы из неё 1000 партий. С ненулевой вероятностью какой-либо первый ход вообще не попадёт под рассмотрение. Забавно будет, если это будет e4. Далее, даже если e4 попадёт, то тем более совсем не факт, что попадёт ответ c5.
Да даже если попадёт. У вас на руках будет статистика:
- Грюнфельд - 1 победа белых,
- Французская - 2 победы чёрных,
- Королевкий гамбит - 2 победы белых
etc
Это не результат, вернее, никакой не результат. Это так глубоко лежит в погрешности, что вернее гадать на кофейной гуще. |
| |
|
|
| Zunkor |
Опубликовано 09-07-2013 22:24
|
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР
Сообщений: 7876
Зарегистрирован: 07.10.08
|
Lois, сможете с помощью вашей программки решить одну простенькую задачку?
n3rrk1/1bpR1p2/1pq1pQp1/p3P2p/P1PR3P/5N2/2P2PP1/7K w - - 0 2
Белые начинают и форсированно выигрывают.
Не надо искать весь вариант, найдите первый, самый оптимальный ход.
Изменил(а) Zunkor, 09-07-2013 22:36 |
| |
|
|
| Lois |
Опубликовано 09-07-2013 22:26
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 08.07.13
|
Icy написал:
1. Программу писал не я. Я в этом не разбираюсь. Человек ( а он весьма серьёзный человек в шахматном программировании) написал то, что смог или захотел. За что ему большая благодарность. Если кто-то разбирается в программировании и языке питон, то будет хорошо, если он пояснит, что программист там нафигачил. Я в принципе не отрицаю вариант ( а разворот событий был непростой), что в дело вмешался или случай или какой-то тонкий расчёт, так как у автора есть весьма сложная своя шахматная программа. Я с удовольствием всё выслушаю, а ещё с большим удовольствием поюзаю исправленные варианты, где можно реально играть с компом по моей идее.
Lois, у вас есть постоянная связь с автором программы? Просто я вижу либо нерабочий генератор ходов (если так, то все текущие результаты бессмысленны), либо глюки в выводе (их тоже нужно бы исправить).
До тех пор, пока не будет верного генератора ходов, рейтинг у программы около 0. Нелегальный ход == нуль в таблице.
Пойдём дальше. Рандом суров: возьмём, например, стартовую позицию. Запускаете вы из неё 1000 партий. С ненулевой вероятностью какой-либо первый ход вообще не попадёт под рассмотрение. Забавно будет, если это будет e4. Далее, даже если e4 попадёт, то тем более совсем не факт, что попадёт ответ c5.
Да даже если попадёт. У вас на руках будет статистика:
- Грюнфельд - 1 победа белых,
- Французская - 2 победы чёрных,
- Королевкий гамбит - 2 победы белых
etc
Это не результат, вернее, никакой не результат. Это так глубоко лежит в погрешности, что вернее гадать на кофейной гуще.
Я могу связаться с автором программы, но
1. Он эту программу сделал без моей личной просьбы к нему, просто спасая одного парня от пари со мной, а может просто привлекла идея.
2. Он считает что моя гипотеза не работает. А программу сделал для решения очень интересных рендомных задач, которые я задал.
3. Дело вовсе не в этой программе, а в том, насколько я уверен, что стоит вкладывать деньги в эту тему. Пока что я убедился, что тема сложна очень тем, что очень много времени уйдёт машинного. Мне это в общем не очень интересно, держать сутками свой комп под нагрузкой. В общем на данном этапе для меня проблема чисто для головы, которую я пытаюсь решить.
Кстати, если уже зашла речь об этом- кто напишет для меня рабочую программу с интерфейсом получит в обмен мой элитный фантастический рассказ про программистов и там есть серьёзная тема про шахматы и конкретно про шахматную программу. Рассказ был опубликован в журнале для московских художников концептуалистов тиражом в сто экземпляров. Но я конечно дам виртуальный вариант рассказа. Есть также более привлекательные вещи на обмен. |
| |
|
|
| Lois |
Опубликовано 09-07-2013 23:00
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 08.07.13
|
Zunkor написал:
Lois, сможете с помощью вашей программки решить одну простенькую задачку?
n3rrk1/1bpR1p2/1pq1pQp1/p3P2p/P1PR3P/5N2/2P2PP1/7K w - - 0 2
Белые начинают и форсированно выигрывают.
Не надо искать весь вариант, найдите первый, самый оптимальный ход.
Ну так программа для этого
1.Пока не создана
2. Как я уже сказал не очень хочется тратить машинное время на решение разных задач. Для меня важно придумать контрольные опыты, которые я уже сделал и которые дали мне пищу для размышлений и возможно наведут на новые идеи. Хотя пути, конечно бывают разные.
3. Опять же в плане машинного времени не хочется по пустякам платить за электричество. Кстати, Вы слышали такое название как " ферма" в отношении компьютера?
4. Непонятно в чём для Вас проблема скачать программу и сделать любые опыты, которые могут придти в голову.
5. Но я всё же пошёл Вам навстречу и задал компу 1000 партий с начальной позицией. Кстати, она для этой программы имеет немного другой вид ( там проблема с обозначением коней).
s3rrk1/1bpR1p2/1pq1pQp1/p3P2p/P1PR3P/5S2/2P2PP1/7K
получилось - внимание это серьёзно- АБСОЛЮТНО РАВНОЕ КОЛИЧЕСТВО МАТОВ и чёрным и белым- по 102 мата. Патов больше белым в 3 раза.
Это поражает!!!
Теперь можете сами делать любые ходы и вычислять что будет дальше!!! |
| |
|
|
| Zunkor |
Опубликовано 09-07-2013 23:11
|
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР
Сообщений: 7876
Зарегистрирован: 07.10.08
|
Lois написал:
5. Но я всё же пошёл Вам навстречу и задал компу 1000 партий с начальной позицией. Кстати, она для этой программы имеет немного другой вид ( там проблема с обозначением коней).
s3rrk1/1bpR1p2/1pq1pQp1/p3P2p/P1PR3P/5S2/2P2PP1/7K
получилось - внимание это серьёзно- АБСОЛЮТНО РАВНОЕ КОЛИЧЕСТВО МАТОВ и чёрным и белым- по 102 мата. Патов больше белым в 3 раза.
Это поражает!!!
Теперь можете сами делать любые ходы и вычислять что будет дальше!!!
Мне не надо делать ходы и вычислять что будет дальше. Я знаю единственный оптимальный ход, который форсировано ведёт к победе, через два хода позиция чёрных просто разваливается.
Мне интересно, сможете вы найти этот ход с помощью вашей программки или нет? |
| |
|
|
| Lois |
Опубликовано 09-07-2013 23:18
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 08.07.13
|
Zunkor написал:
Lois написал:
5. Но я всё же пошёл Вам навстречу и задал компу 1000 партий с начальной позицией. Кстати, она для этой программы имеет немного другой вид ( там проблема с обозначением коней).
s3rrk1/1bpR1p2/1pq1pQp1/p3P2p/P1PR3P/5S2/2P2PP1/7K
получилось - внимание это серьёзно- АБСОЛЮТНО РАВНОЕ КОЛИЧЕСТВО МАТОВ и чёрным и белым- по 102 мата. Патов больше белым в 3 раза.
Это поражает!!!
Теперь можете сами делать любые ходы и вычислять что будет дальше!!!
Мне не надо делать ходы и вычислять что будет дальше. Я знаю единственный оптимальный ход, который форсировано ведёт к победе, через два хода позиция чёрных просто разваливается.
Мне интересно, сможете вы найти этот ход с помощью вашей программки или нет?
Ну программы то у меня для этого нет. Или вы хотите, чтобы я перебирал все ходы??? И я вовсе не уверен, что она это может. Лично у меня интерес к ней несколько другой, поскольку когда идёт игра от начальной позиции, то там идёт несколько другой разговор. |
| |
|
|
| Zunkor |
Опубликовано 09-07-2013 23:28
|
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР
Сообщений: 7876
Зарегистрирован: 07.10.08
|
Lois написал:
Ну программы то у меня для этого нет. Или вы хотите, чтобы я перебирал все ходы??? И я вовсе не уверен, что она это может.
Ясно, значит сейчас практической пользы для шахматистов от этой программки нет. |
| |
|
|
| Lois |
Опубликовано 10-07-2013 00:35
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 08.07.13
|
Zunkor написал:
Lois написал:
Ну программы то у меня для этого нет. Или вы хотите, чтобы я перебирал все ходы??? И я вовсе не уверен, что она это может.
Ясно, значит сейчас практической пользы для шахматистов от этой программки нет.
именно у этой программы есть очень интересная практическая польза и именно для этого она и была написана- решать рендомные задачи. Просто попутно возникла идея, что можно этот принцип использовать. Лично я пока в этом не уверен, но жизнь покажет. Лично мне она принесла уже ОЧЕНЬ много пользы, хотя потому, что я узнал о программе Рыбка и о том, что она была дисквалифицирована за жульничество. Потрясающая история.
А вообще если брать более глобальную пользу- весьма интересная математическая задача. У меня есть ещё кое-что из этой серии, тоже связанное с рендомом. |
| |
|
|
| Zunkor |
Опубликовано 10-07-2013 00:55
|
СУПЕРАДМИНИСТРАТОР
Сообщений: 7876
Зарегистрирован: 07.10.08
|
Lois написал:
Zunkor написал:
Ясно, значит сейчас практической пользы для шахматистов от этой программки нет.
именно у этой программы есть очень интересная практическая польза и именно для этого она и была написана- решать рендомные задачи.
Шахматисты не решают рендомные задачи, шахматисты ищут оптимальные ходы в конкретных позициях.
Ваша программка, как я понял, на это не способна, поэтому для шахматистов она, к сожалению, бесполезна. |
| |
|
|
| Lois |
Опубликовано 10-07-2013 01:03
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 479
Зарегистрирован: 08.07.13
|
Zunkor написал:
Lois написал:
Zunkor написал:
Ясно, значит сейчас практической пользы для шахматистов от этой программки нет.
именно у этой программы есть очень интересная практическая польза и именно для этого она и была написана- решать рендомные задачи.
Шахматисты не решают рендомные задачи, шахматисты ищут оптимальные ходы в конкретных позициях.
Ваша программка, как я понял, на это не способна, поэтому для шахматистов она, к сожалению, бесполезна.
Я не знаю откуда а вы это взяли. Есть много разных талантливых шахматистов. Скажем Евгений Гик, который занимается подобными проблемами. Есть книги. Всё есть. И к тому же Фишер не зря наверное ввёл рендомные шахматы. Если бы всё было так однозначно, то какой прок ему это делать... . А вообще не так давно делал видеопередачу про шахматы, даже две. В шахматах много интересных проблем и задач . И видов их много... . |
| |
|
|
| PozitiFF_Chess |
Опубликовано 10-07-2013 01:05
|
Мастер ФИДЕ
Сообщений: 341
Зарегистрирован: 18.06.13
|
И к тому же Фишер не зря наверное ввёл рендомные шахматы.
А причем тут это?
Или это уже магия слова "рэндом"? |
| |
|
